El vs bensin

[mikebike]

Apropå el vs bensin. Jag visste inte att det finns såna här:

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... 1214240758

[tesla newbie]

Dessutom verkar det som att alla som är så LYRISKA över prestandan i "vanliga" bilar som Model3 LR/P och Model Y troligen har kört dieselbilar med automat och max 100hk innan och inte har så mycket att jämföra med.

Har de senaste veckorna kört bensinbil med sugmotor på 292 hk och Tesla känns ändå piggare. Det handlar inte bara om hästkrafter utan kraftleveransen.

[Transportsoren]

Apropå el vs bensin. Jag visste inte att det finns såna här:

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... 1214240758

Bara använt större borrmaskiner som behöver tankas.
Kolla Atlas Copco Cobra, men där är det ju verkligen inte så att du behöver hörselskydd för att motorn för oväsen...

[mikebike]

Apropå el vs bensin. Jag visste inte att det finns såna här:

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... 1214240758

Bara använt större borrmaskiner som behöver tankas.
Kolla Atlas Copco Cobra, men där är det ju verkligen inte så att du behöver hörselskydd för att motorn för oväsen...

Jo, jag har varit med om att utveckla en elektrisk Cobra när jag jobbade på Atlas Copco, men detta är något annat.
Handhållet på riktigt.


Off topic: Berema hade tydligen patent på en borrmaskin med motstående kolvar. Mycket fiffigt eftersom kompressionen ökade när man la mer kraft/tyngd på maskinen.
Atlas Copco köpte senare Berema.

[repulsiv]

Min tidigare avgasbil hade 329 hkr, men min Model Y är ändå 2,5 sekunder snabbare 0 - 100 km/tim. Det känns.
Även omkörningsaccelerationen är klart bättre, MY är inte "trött" i de hastigheterna heller.

Vad är det för kloss som är så långsam trots 329hk ? 9,4s ??

Min förra bil gjorde 0-100 på 6,9s och den hade bara 260hk.

Jag äger även en veteranbil (nåja, skattebefriad pga ålder iaf..) med 242hk som gör 0-100 på 6.1s..

Jag har inte heller mätt, men jag gissar att båda dessa bilarna spöar min tesla på 100-200, och helt säkert 100-250

Ingen av dessa tre bilar har dock något som helst problem med omkörningar.

[mikebike]

Min tidigare avgasbil hade 329 hkr, men min Model Y är ändå 2,5 sekunder snabbare 0 - 100 km/tim. Det känns.
Även omkörningsaccelerationen är klart bättre, MY är inte "trött" i de hastigheterna heller.

Vad är det för kloss som är så långsam trots 329hk ? 9,4s ??

Min förra bil gjorde 0-100 på 6,9s och den hade bara 260hk.

Jag äger även en veteranbil (nåja, skattebefriad pga ålder iaf..) med 242hk som gör 0-100 på 6.1s..

Jag har inte heller mätt, men jag gissar att båda dessa bilarna spöar min tesla på 100-200, och helt säkert 100-250

Ingen av dessa tre bilar har dock något som helst problem med omkörningar.

9,4? Nej, 6,9.

Det var alltså en XC60, ungefär lika stor och tung som en Model Y.

[AAKEE]

Har de senaste veckorna kört bensinbil med sugmotor på 292 hk och Tesla känns ändå piggare. Det handlar inte bara om hästkrafter utan kraftleveransen.

Det är väldigt vanligt att folk inte förstår vad hästkrafter (effekt) är, vilket många ggr gjort det svårt att föra dialog om en Teslas acceleration.

(Jag menar absolut inte dig utan det passade bara bra med inlägget här.)

[tesla newbie]

Har de senaste veckorna kört bensinbil med sugmotor på 292 hk och Tesla känns ändå piggare. Det handlar inte bara om hästkrafter utan kraftleveransen.

Det är väldigt vanligt att folk inte förstår vad hästkrafter (effekt) är, vilket många ggr gjort det svårt att föra dialog om en Teslas acceleration.

(Jag menar absolut inte dig utan det passade bara bra med inlägget här.)

Jo det har du rätt i. Det är dumt att bara jämföra maxeffekt. Speciellt mellan en sugmotor och en el-dito. Det är väl medeleffekten i varvtalsintervallet som används under acceleration som är det intressanta egentligen. Vad jag har sett av effektkurvor för elbilar så ger motorerna maxeffekt mellan cirka 60-130 km/h, vilket ju är perfekt för omkörningsacceleration.

[AAKEE]

Har de senaste veckorna kört bensinbil med sugmotor på 292 hk och Tesla känns ändå piggare. Det handlar inte bara om hästkrafter utan kraftleveransen.

Det är väldigt vanligt att folk inte förstår vad hästkrafter (effekt) är, vilket många ggr gjort det svårt att föra dialog om en Teslas acceleration.

(Jag menar absolut inte dig utan det passade bara bra med inlägget här.)

Jo det har du rätt i. Det är dumt att bara jämföra maxeffekt. Speciellt mellan en sugmotor och en el-dito. Det är väl medeleffekten i varvtalsintervallet som används under acceleration som är det intressanta egentligen. Vad jag har sett av effektkurvor för elbilar så ger motorerna maxeffekt mellan cirka 60-130 km/h, vilket ju är perfekt för omkörningsacceleration.

Ja.

Det är vridmomentet på drivhjulen som bestämmer den accelererande kraften.

Eftersom man växlar upp fossilare med ökande fart så minskar vridmomentet på bakhjulen när man växlar till en högre växel.

Och precis som du skriver så nås toppeffekten för de flesta bilar bara vid en specifik punkt, med högre och lägre varvtal ger bilen mindre effekt.

BMW 335, (lite trimmad: Toppeffekt 225kW)
Toppeffekten vid 5800rpm.
Håller man 3000rpm blir det bara 120kW.

Snitteffekten låt oss kalla det på tvåan mellan 50-100km/h blir ~170-175kW trots att bilen ska ge 225kW.
Till det kommer tiden för växling om det är en manuell bil.

För att köra 100-200 med en supersportbil och accelerera lika bra som en Plaid skulle en lika tung supersportbil behöva leverera i genomsnitt 1000 hk, vilket kanske kräver 1500hk i topp.

För att accelerera en 1900 kg bil från 0-100 krävs 733000 Wattsekunder. Vi pratar rörelseenergi, förluster i övrigt är ungefär lika mellan fossil och bensin.

Ska vi göra det på 4s blir det 733000/4=183,25 kW medeleffekt.

Gammal log på en model 3 LR AWD effektkurva, från batteriet så vi ska dra av ~15% för att få effekt på hjulen.
Snittet i effekt 0-100 km/h blir ungefär 219kW med 90% SOC (grov snabb huvudräkning).
85% av 219 = 186kW.

773/186=4,156s (vi har inte räknat förlusterna för rullmotstånd och luftmotstånd, det är kort tid vilket ger låg skillnad så vi kanske skulle hamna på 4.4-4.5s i bår berökning.

Allt matchar.

Går man nu och gör samma sak med förbränningsbilen kommer det också stämma, det är bara det att medeleffekten kanske blir halva toppeffekten…

[mikebike]

Riktigt fel blir det ju när man lägger ihop maxeffekten från de två motorerna för hybridbilar med en (el)motor med fast utväxling och en (ICE) motor med växellåda.

[repulsiv]

Ja, vridKURVAN är intressant, men maxvrid är helt ointressant (ja om man inte ska dimensionera drivlinor).

Har man en växellåda köper man ju vridmoment och betalar med varv (eller tvärt om om man vill det), maxeffekten är dock alltid densamma.

Det är väl därför elbilar ofta blir trötta i högre hastigheter.

Maxeffekten är alltså alltid den viktigaste siffran, men sen spelar det roll när den levereras (i.e kurvornas utseende)

En modern bensinturbobil levererar ju kraft över ett mycket brett område dessutom, i synnerhet med turboaggregat med variabel geometri.

[tesla newbie]

Ja, vridKURVAN är intressant, men maxvrid är helt ointressant (ja om man inte ska dimensionera drivlinor).

Har man en växellåda köper man ju vridmoment och betalar med varv (eller tvärt om om man vill det), maxeffekten är dock alltid densamma.

Det är väl därför elbilar ofta blir trötta i högre hastigheter.

Maxeffekten är alltså alltid den viktigaste siffran, men sen spelar det roll när den levereras (i.e kurvornas utseende)

En modern bensinturbobil levererar ju kraft över ett mycket brett område dessutom, i synnerhet med turboaggregat med variabel geometri.

Ja en bensintubo levererar kraft över ett brett område. En BMW 340i har maxeffekt mellan 5500-6500 varv. Men problemet är ju att för att hålla motorn i detta intervall så måste man ha en mycket tätstegad växellåda. Tittar man på effekturvan för Model 3 ovan så har den konstant maxeffekt mellan 70-160. Det är svårt att uppnå med en bensinmotor.

[repulsiv]

Fast du har en användbar effekt mellan typ 3000-6500rpm, vilka tiondelar är det du jagar ? och av vilken anledning ? tror du att du noterar skillnaden som förare ? på ett negativt sätt ?

[AAKEE]

En modern bensinturbobil levererar ju kraft över ett mycket brett område dessutom, i synnerhet med turboaggregat med variabel geometri.

Standarden är ofta att man vridmomentsbegränsar lite och specificerar som ett konstant vrid i ett stort område, tex 1300-5000rpm som i Bmw-grafen.

Med ett konstant vrid dubbleras effekten med dubbelt varv, eftersom effekt är vrid x varvtal.
Bilen känns dock mycket körbar med samma vridmoment i ett stort område - man upplever samma “kraft” helt enkelt.

[Maw]

En modern bensinturbobil levererar ju kraft över ett mycket brett område dessutom, i synnerhet med turboaggregat med variabel geometri.

Standarden är ofta att man vridmomentsbegränsar lite och specificerar som ett konstant vrid i ett stort område, tex 1300-5000rpm som i Bmw-grafen.

Med ett konstant vrid dubbleras effekten med dubbelt varv, eftersom effekt är vrid x varvtal.
Bilen känns dock mycket körbar med samma vridmoment i ett stort område - man upplever samma “kraft” helt enkelt.

Ja, och man inte bara upplever det, utan det är samma kraft och acceleration så länge vridmomentet på hjulen är konstant

Det är ju omvänt därför elbilar kan upplevas ha en lite tråkig känsla när vridmomentet börjar minska i högre farter och accelerationen därmed minskar på ett sätt som man inte är van vid från bensin eller dieselbilar förutom vid växlingar. Speciellt bensinbilar utan turbo är extra roliga att pressa upp i höga varvtal eftersom vridmomentstoppen och därmed accelerationen ligger ganska högt i registret och ökar ganska långt med varvtalet. Men jag föredrar ändå elbilens karaktär pga alla andra fördelar när det gäller körbarhet generellt.

Mest körglädje av alla de bilar jag haft är ändå en Honda S2000 som jag hade när jag var 27-28 år. Helt underbart kul att pressa upp i höga varvtal

[AAKEE]

Ja, och man inte bara upplever det, utan det är samma kraft och acceleration så länge vridmomentet på hjulen är konstant

Exakt.

Vilket också innebär att effekten inte är konstant, utan ungefär hälften på halva varvtalet. —> med normala växellådor blir medeleffekten på resp växel avsevärt lägre än toppeffekten. Det är nog där de flesta går bort sig i jämförelsen av effekt fossil - EV.

[AAKEE]

Speciellt bensinbilar utan turbo är extra roliga att pressa upp i höga varvtal eftersom vridmomentstoppen och därmed accelerationen ligger ganska högt i registret och ökar ganska långt med varvtalet.

Eller en wankelmotor med turbo

[Maw]

Speciellt bensinbilar utan turbo är extra roliga att pressa upp i höga varvtal eftersom vridmomentstoppen och därmed accelerationen ligger ganska högt i registret och ökar ganska långt med varvtalet.

Eller en wankelmotor med turbo

Får prova det någon gång, kan tänka mig att det är en upplevelse

[mussla]

Intressant tråd. Jag har trott att min MY har 514 hk eftersom det står så på transportstyrelsen. Den kraftigaste fossilbil som jag har haft var en S60 T5 med 250 hk (har jag för mig). Den gick undan men jag tycker att min MY trycker tillbaka en mer i sätet, i varje fall i beskedliga hastigheter.

Då blir frågan, hur många hk har en MY AWD på riktigt? Och hur många får den med acc boost?

[Niklas Z]

Flera märkligheter vad gäller elbilars prestanda i den här tråden. T ex har det hävdats att elbilsägare som är lyriska över prestandan kommer från trötta bensin/diesel-bilar.

Dessutom verkar det som att alla som är så LYRISKA över prestandan i "vanliga" bilar som Model3 LR/P och Model Y troligen har kört dieselbilar med automat och max 100hk innan och inte har så mycket att jämföra med.

Innan jag skaffade min första Tesla, en M3LR-2020 som levererades i september 2020, körde jag en BMW 335i (manuellt växlad). Om man bortser från motorcyklar var det oerhört sällan då jag var ute på vägarna i BMW:n stötte på något bensin/diesel-fordon som hade bättre prestanda. Men trots det så v var Teslan utan tvekan klart piggare och det även i farter över 100 km/h.

Det sistnämnda är värt att diskutera, eftersom det hävdats att Tesla Model 3 känns trött över 100 km/h.

Prsestandasiffrorna, jo, 440hk och 0-100 på 4,4s, men det sa ju inget om att den känns ganska trött efter ~100..

Detta sagt av en person som gick från en Saab 9-5 Aero.

Min gamla bil var en 9-5 aero.

Jag har letat lite prestandasiffror i farter över 100 km/h för Saab 9-5 Aero, BMW 335i och Tesla Model. Bilden är väldigt klar. BMW335i är betydligt snabbare över 100 km/h än Saab 9-5 Aero och Teslan är i sin tur ytterligare lite snabbare än BMW:n. Att Teslan skulle vara trött över 100 km/h stämmer väldigt dåligt med verkligheten. Nu förutsätter jag att bilarna är otrimmade. Både till BMW:n och Saaben finns det flera olika leverantörer av trimning.

Vilka vibrationer ? Som sagt, jag har aldrig någonsin stört mej på det inte ens idag när jag är van vid teslan och kör bensinbilar.
Och gasresponsen.. ja, det har ju inte med elbil eller bensin/diesel att göra, det finns många trötta elbilar också.

Jag hade i alla fall inga problem att märka vibrationer i en Saab 9-5. BMW:ns raka sexa går klart mjukare och den ligger ganska nära elbilen i vibrationsfrihet, men inte riktigt. Framför allt märks skillnad vid kall motor.
Gasresponsen på elbilen är överlägsen. Fördröjningen vid gaspådrag är noll (i alla fall om man låter bli att använda chill-läget) och precisionen är bättre än någon bil jag kört. Det har definitivt med elbil resp. bensin/diesel att göra.

[AAKEE]

Då blir frågan, hur många hk har en MY AWD på riktigt? Och hur många får den med acc boost?

Ungefär 360-370hk original (uppgifterna varierar litegrann men det finns flera mätningar i dyno enligt ovan.

~460hk med acc boost. (Mätningar etc enligt ovan.

Ett exempel:
https://teslanorth.com/2023/08/18/tesla ... oost-dyno/

P ligger på knappt 500hk IRL, men det finns flera mätningar på just över 500hk. Dynos (rullande landsvägar som mäter effekten) brukar ibland vilja överdriva effekterna lite.

Snitteffekten för snubben i videon ökar med ~15% under 0-60 mph.

Specade värden:
Std LR = 4.8s
Acc boost 4.2s
Performance 3.5 (anges med rollout så ~3.7s riktig tid).

Vi ser att acc boost ligger ganska mitt mellan original och P. Vilket betyder att även medeleffekten för acc boost ligger ungefär mitt mellan.

[Niklas Z]

Det är vridmomentet på drivhjulen som bestämmer den accelererande kraften.

Eftersom man växlar upp fossilare med ökande fart så minskar vridmomentet på bakhjulen när man växlar till en högre växel.

Och precis som du skriver så nås toppeffekten för de flesta bilar bara vid en specifik punkt, med högre och lägre varvtal ger bilen mindre effekt.

BMW 335, (lite trimmad: Toppeffekt 225kW)
Toppeffekten vid 5800rpm.
Håller man 3000rpm blir det bara 120kW.

Snitteffekten låt oss kalla det på tvåan mellan 50-100km/h blir ~170-175kW trots att bilen ska ge 225kW.
Till det kommer tiden för växling om det är en manuell bil.

IMG_8790.jpeg

Jag har ju haft en sådan BMW. 225 kW var standardeffekten. BMW sålde även ett uppgraderingskit som höjde effekten till 240 kW om jag minns rätt.
Min var manuellt växlad och om jag minns växlingspunkterna rätt är det som följer.
Ettan gick till strax över 60 km/h och tvåan till strax över 100 km/h.
Eftersom bilen var tvåhjulsdriven så var ettans växel ganska lagom avvägd för att inte få hjulspinn på torr asfalt. Kanske kunde man ha haft lite lägre utväxling på ettan, men vitsen med det var ganska liten, så länge man kör på obehandlad asfalt.
Givetvis drog man bilen till rödmarkeringen vid 7000 rpm på ettan och då blev varvtalet ungefär 4200 når tvåan lades i. Man startar alltså accelerationen med cirka 175 kW. Min visuella integrering av effektkurvan tyder på att bilen ändå skulle snitta över 200 kW på tvåan och därefter är stegningen i växellådan tätare, så snitteffekten blir ännu bättre på trean och uppåt.

EDIT: Nu läste jag den tyska texten i diagrammet och det är inte riktigt korrekt att jag haft en sådan motor under min BMW-huv. "Twin Turbo" var den så kallade N54-motorn. Min bil hade N55-motor, med twin-scroll-turbo. Dock var effektkurvorna identiska, så det har marginell betydelse.

[AAKEE]

Det är vridmomentet på drivhjulen som bestämmer den accelererande kraften.

Eftersom man växlar upp fossilare med ökande fart så minskar vridmomentet på bakhjulen när man växlar till en högre växel.

Och precis som du skriver så nås toppeffekten för de flesta bilar bara vid en specifik punkt, med högre och lägre varvtal ger bilen mindre effekt.

BMW 335, (lite trimmad: Toppeffekt 225kW)
Toppeffekten vid 5800rpm.
Håller man 3000rpm blir det bara 120kW.

Snitteffekten låt oss kalla det på tvåan mellan 50-100km/h blir ~170-175kW trots att bilen ska ge 225kW.
Till det kommer tiden för växling om det är en manuell bil.

IMG_8790.jpeg

Jag har ju haft en sådan BMW. 225 kW var standardeffekten. BMW sålde även ett uppgraderingskit som höjde effekten till 240 kW om jag minns rätt.
Min var manuellt växlad och om jag minns växlingspunkterna rätt är det som följer.
Ettan gick till strax över 60 km/h och tvåan till strax över 100 km/h.
Eftersom bilen var tvåhjulsdriven så var ettans växel ganska lagom avvägd för att inte få hjulspinn på torr asfalt. Kanske kunde man ha haft lite lägre utväxling på ettan, men vitsen med det var ganska liten, så länge man kör på obehandlad asfalt.
Givetvis drog man bilen till rödmarkeringen vid 7000 rpm på ettan och då blev varvtalet ungefär 4200 når tvåan lades i. Man startar alltså accelerationen med cirka 175 kW. Min visuella integrering av effektkurvan tyder på att bilen ändå skulle snitta över 200 kW på tvåan och därefter är stegningen i växellådan tätare, så snitteffekten blir ännu bättre på trean och uppåt.

EDIT: Nu läste jag den tyska texten i diagrammet och det är inte riktigt korrekt att jag haft en sådan motor under min BMW-huv. "Twin Turbo" var den så kallade N54-motorn. Min bil hade N55-motor, med twin-scroll-turbo. Dock var effektkurvorna identiska, så det har marginell betydelse.

Kan du speca exakt bilmodell och vxllåda så skrev jag ett excelprogram för ~25 år sedan för att visualisera exakt det vi pratar om nu. Många hade fastnat på att varvräknare var viktig, och att man alltid växlade på maxeffekten.

Jag kan lägga in värdena för din bimmer så ser man det grafiskt.

[Niklas Z]

Jag tror bara det fanns en sorts manuell växellåda till 335i F30, likaså bara en motorvariant (N55).
När det gäller att dra till rödmarkeringen så är det inte riktigt en självklarhet. Någon gång för många år sedan räknade jag på det. För de allra högsta växlarna (5:an och 6:an) var stegningen så pass tät att det kan ha varit så att det lönade sig (marginellt) att växla aningen före rödmarkeringen. Men då pratar vi om farter klart över 200 km/h.

[Niklas Z]

Hittade en PDF-katalog. Ur den saxade jag sid 50:

3series_sedan_catalogue.pdf