iAkita skrev: ↑12 apr 2023 11:19
Kraftig förenkling, Dunning-Kruger syndromet, smirking smiley?
Hej, nej det var inte meningen att verka otrevlig. Ber om ursäkt!
iAkita skrev: ↑12 apr 2023 11:19Har du ett problem med att någon annan än du kommer med inspel i frågan, eller varför är du otrevlig?
Absolut inte, tvärtom! Hoppas att grodan med Dunning-Kruger inte sätter käppar i hjulet.
Hoppas verkligen inte att jag upplevs otrevlig fortsättningsvis, det är då inte tanken alls.
Det är ytterst få som lägger någon tid på att fördupa sig, så det är absolut välkommet.
iAkita skrev: ↑12 apr 2023 11:19Jag har läst artikeln du länkade till. Tack för att du skickade med länken denna gång. Jag har review:at hundratals vetenskapliga artiklar och varit editor för ett par vetenskapliga tidskrifter, så det blir lättare för mig att bedöma dina slutsatser om jag har tillgång till datan du baserar dem på.
Efter att ha läst artikeln inser jag att du gör det vanliga lekmannamisstaget att stirra dig blind på en eller några få datapunkter som stödjer din tes, istället för att basera din slutsats på hela datasetet. Författarna till artikeln du länkar till gör inte samma misstag. Deras huvudslutsats är att calendar ageing av de celler de studerat kan beskrivas av den här funktionen:
α ⋅ SoC^γ ⋅ e^−β/T ⋅ t^0.5 (α, γ och β är konstanter, T är temperatur och t är tid)
Med andra ord går författarnas huvudslutsats precis rakt emot din slutsats.
När du skriver att calendar aging är en funktion av kvadratroten av tiden förenklar du på ett orimligt sätt. Det är en av variablerna som påverkar, men går inte att isolera en enstaka variabel i en exponential decay funktion på det sättet. Du måste ta hänsyn till alla variabler och konstanter. Calendar ageing är en funktion av SoC, temperatur, och tid.
Jag vet inte om du missade det men jag postade ett inlägg med tre rapporter som jag rekommenderar att du kikar på innan vi diskuterar vidare kring calendar aging och att det i vissa fall blir mindre calendar aging vid 100% SOC än 80-90%.
viewtopic.php?p=712704#p712704
Jag tänker att du kanske kan kika på alla tre, en är dock väldigt omfattande så kanske kapitel 4 (aging during non operation), där finns även en punkt kring att calendar aging är square root of time dependent. Just det lär vi inte behöva diskutera speciellt hårt, forskarna är i huvudsak överrens om att det är så det fungerar.
Rapporten med test av 2170 NCA är särskilt intressant just iom det att de fick lägre calendar aging i alla temperaturintervall vid 100% än 80%.
Det är ju inte jag som har satt definitionen på att calendar aging är en funktion av kvadratroten av tiden, det har forskarna själva.
Det är en allmänt accepterat synsätt bland forskarna. Formeln du hänvisade till är ju beskriven som t^0.5, vilket är precis det.
Huvuddelen av calendar aging beror på att SEI som bildas, och som samtidigt skyddar cellen mot fortsatt degradering. Det är anledningen till att calendar aging minskar med kvadratroten av tiden.
Det finns en forskningsrapport som försöker visa att sambandet inte är t^0.5 men i praktiken kan man se att de klyver hårstrån då skillnaden deras testresultat snarare visar på t^0.5 än något annat. I det fall de "skulle ha rätt" (vilket är synnerligen tveksamt) är det så små skillnader mellan deras slutsatser och t^0.5 att vi som lekmän absolut kan fortsätta använda den för vårt vidkommande.
Formeln i den rapporten du refererar till nu påstår att calendar aging är SoC^γ. Vi vet med säkerhet att det inte är korrekt, då calendar agingen blir ungefär halverad vid SOC under central graphite peak jämfört med SOC precis över. Bara genom att ändra SOC ett fåtal procent blir degraderingen dubblerad eller halverad, beroende på vilket håll man går åt.
För att få grepp om det kan man läsa om Differential Voltage analysis, coulumb tracking i en av de tidigare länkade rapporterna:
https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 701jes/pdf
iAkita skrev: ↑12 apr 2023 11:19Att temperatur kan användas som ett proxy för tid har varit känt sen Arrhenius år 1889 presenterade vad som blivit känt som Arrhenius-ekvationen eller Arrhenius law. Det är inte en grov förenkling. Det är vedertagen fakta sen mer än hundra år tillbaka. Författarna skriver ju till och med själva att de placerade celler i 50 grader för att uppnå accelerated ageing? Om du inte vet vad accelerated ageing innebär i den här kontexten rekommenderar jag att du googlar det.
Den kraftfulla förenklingen jag avsåg är inte temperaturfrågan utan att ökad temperatur inte i sig innebär att calendar aging måste vara högre vid 100% än vid 80%, som du skrev. Hur du tänker med att 'temperatur som proxy för tid' har någon direkt koppling till SOC förstår jag inte, men du kanske kan förklara det närmare.
Cellen består av en anod och en katod som står för olika delar av degraderingen vid olika SOC. Det finns ingen koppling som säger att 80% måste degraderas långsammare än 100% vid samma temperatur. Ökad temperatur ger ökad calendar aging, det är solklart men att Arrhenius law skulle innebära att calendar aging är högre vid 100% än 80% är fel. Anode och catod side reaction är bra termer att söka på.
iAkita skrev: ↑12 apr 2023 11:19Författarna noterar precis som du att degraderingen vid 25 och 37,5 grader ser ut att vara lika hög eller till och med högre vid 70% SoC än vid 95%, vid de två lägre temperaturerna. Denna observation är dock inte tillräcklig för att de ska förkasta sin slutsats.
Varför tar de inte hänsyn till detta kan man då fråga sig, och varför ser degraderingen ut att vara lägre vid 70% än vid 95%? För att svara på det är det första man kan fråga sig: Säger datasetet något om detta? Min åsikt är att nej, det gör det inte. Degraderingen vid 25 och 37,5 grader är för låg (kolla y-axeln) och de har ingen replikering. Vill man vara snäll kan man kanske räkna in referenscellerna och då finns det i alla fall duplikat för varje SoC och temperatur. Gör man det ser man att datan är ganska hoppig. Vid 25% SoC är degraderingen för låg för att kunna säja något om skillnader mellan olika SoC. Du skulle aldrig kunna hitta en statistiskt signifikant skillnad i det datasetet (möjligen sticker SoC vid 20% ut). Vid 37,5 grader börjar mönstret bli tydligare, men om du tittar på hur mycket referenscellen och testcellen skiljer sig åt, så ser du att du omöjligt kan få en statistisk signifikant skillnad mellan 95% och 70%, eller mellan 70% och 45%. Skillnaden mellan celler är för stor för att man ska kunna detektera en skillnad mellan olika SoC utan replikering.
Vid 50 grader är däremot mönstret tydligt. Om de lagrat cellerna 5-10 år till skulle du se samma mönster vid 25 och 37,5 grader. I alla fall om man ska tro på författarnas slutsats. Istället för att lagra cellerna 5-10 år till så har de använt sig av accelerated ageing vid 50 grader, vilket tydligt visar att SoC är en viktig variabel för calendar ageing även vid högre SoC.
Till sist, en viktig sak man behöver göra när man bedömer vetenskaplig kvalitet, och om slutsatserna stöds av data, är en ”sanity check”. Är resultaten rimliga? Finns det några mekanismer som kan förklara dem? Vilka teorier inom den fysikaliska kemin kan förklara ett scenario där det inte är någon skillnad mellan 70 och 95% SoC vid 25 grader, där 70% degraderas mindre än 95% vid 37,7 grader, och där 95% degraderas mycket mer än 70% vid 50 grader? Är resultaten tillräckligt robusta och studien tillräckligt omfattande för att vi ska omvärdera de termodynamiska lagarna? Självklart inte, vilket författarna till studien såklart tar i beaktande n är de kommer fram till sin slutsats. De använder helt enkelt inte sina data på det sätt du gör. Skulle det vara syftet hade de varit tvungna att designa studien på ett annat sätt om de vill få den publicerad (i alla fall i en vettig tidskrift).
Jag har som jag skrev i det tidigare inlägget, läst ett rätt stort antal rapporter (långt mer än 100) och jag har inte bara ett fåtal punkter som jag bygger mina slutsatser på, jag läser inte heller rapporterna okritiskt. Det är den sammantagna bilden av många av rapporterna, och ett antal rapporter har inte fått bli en del av den bilden eftersom de kan ha uppenbart gjort fel antaganden, dragit fel slutsatser eller haft en test-setup som dolt fakta för forskarna.
Just denna rapport hade jag inte bottnat i speciellt, men jag valde att googla fram en som INTE hade just NCA-kemi, eftersom det numera inte bara sitter Panasonic NCA i bilarna. Jag valde den för att testcellerna var LG Chem NMC, som sitter i Model 3 och Y i Europa numera.
Jag har skaffat 35 st 2170NCA ur två olika batchar/modeller och kör lite egen calendar aging med dem. Jag har sett samma sak som flera andra forskare, dvs batterierna tappar mer kring 80% än 100%. För mig är det inte så stor skillnad, i snitt tappade de som hade 80% 1.7% under en 4-månadersperiod medans de med 100% tappade 1.2%. Detta är efter att batterierna tidigare lagrats likadant under cirka ett halvår. Jag har 0, 30, 55, 80 och 100% som vald SOC, och jag valde Teslas SOC-gradering vi ser på skärmen för att det skulle vara enkelt översatt.
Bland forskarna är det väldigt många som inte gör tester med flera mätpunkter i hela rangen från 0-100%, det vanligaste är kanske 3-4 punkter vilket inte ger hela bilden. Många rapporter med få punkter sammanbinder utan vidare datapunkterna vilket inte kommer ge en korrekt bild av degraderingen mellan punkterna, eftersom calendar aging inte är en multipel på SOC.
[Edit]Lägger till en länk till en av Evelina Wikners rapporter, där 75% SOC gav högre degradering än 90%, både vid 35 och 45C.
https://research.chalmers.se/publicatio ... lltext.pdf
Det här var en LMO/NMC-mix, så en annan kemi men liknande beteende.
så jäkla farligt är det inte med snabbladdning (om bilen 
