Ladda 100% och köra direkt?

[mati]

Jag har i helgen råkat ut för följande scenario: Vi skulle åka upp till Karlstad och jag hade tänkt att ladda till 100% innan avfärd. Men nånting gick fel, troligen med appen som jag använde för att ändra laddnivån, och på morgonen hade bilen fortfarande 50% SoC. Vi åkte alltså med halvtomt batteri och laddade istället hos Ionity i Karlstad från 12 till 55% för att komma hem igen. Snabbladdningen gick inte så snabbt som jag trodde, mer än 120kW fick jag inte.
Det kanske var i slutändan bättre för batteriet än om jag hade laddat till 100% och kört nästan en hel laddcykel. Nu var det istället två mindre laddcykler med låg SoC, fast med en snabbladdning inblandad.
Vilket scenari är bättre tro?

[Bjelke]

Det senare är bäst tror jag iaf så jäkla farligt är det inte med snabbladdning (om bilen
har koll på temperaturen iaf)

[agehall]

Räknas inte laddcykler för batteriet i typ 0-100% och om du laddar 20-70% så har du gjort en halv laddcykel?

Min ganska grundläggande förståelse av detta och sett ur praktisk synpunkt är att jag alltid har bilen inkopplad till laddare och har landgränsen satt så lågt som det går i relation till vart jag vet jag ska åka. Normalt sett 50%. Ska jag ut och åka så laddar jag upp hemma samt snabbladdar på vägen efter behov.

Resonemanget jag har är att jag kan undvika calendar aging så gör jag det men i första hand är bilen till för att användas så det får inte bli opraktiskt. Därför åker laddnivån upp när jag ska ut och åka.

[mati]

Det senare är bäst tror jag iaf så jäkla farligt är det inte med snabbladdning (om bilen
har koll på temperaturen iaf)

Är inne på samma linje faktiskt. Framförallt med tanke på att den inte laddade särskilt snabbt heller. Duttade mest kring 75kW och kom upp i 120kW mot slutet i några minuter.
Batteriet var med andra ord snarare för kallt än för varmt. Det kanske ser annorlunda ut på sommarn när det är varmt ute, kanske också i kombination med att man kör fort och batteritempen är hög på grund av det. Då tror jag att snabbladdning inte är så hälsosamt.

Räknas inte laddcykler för batteriet i typ 0-100% och om du laddar 20-70% så har du gjort en halv laddcykel?

Nej, att ladda 50% är inte en halv laddcykel. Det är mycket mindre, dvs du får extremt många fler laddcykler om du gör så. Det är inte linjärt.

[Dafro]

Det finns en forummyt att man måste köra direkt man laddat till 100%.
I grunden degraderas batteriet mer ju högre SOC man har, men i praktiken är det inte någon nämnvärd skillnad på 80-90-100% så länge vi inte pratar extrema temperaturer. Även i 40C så är degraderingstakten vid 100% bara aningen mer än vid 80-90%.
(I vissa fall är tom 80% värre än 100%)

Det är med andra ord inte akut att köra direkt.
Det är inte heller dåligt att köra direkt.


Teslas råd att hålla sig under 90% för daglig körning beror till stor del på att mindre cykler och cykler med lägre SOC sliter mindre så cyclic aging minskas.

Med det sagt så laddar du väl själv bara till 55% vill jag minnas?

Mitt råd är att inte ladda till 100% om du inte måste. Särskilt inte på sommaren.

Japp, jag laddar till 55% när det inte behövs mer /dagligdags.
Det beror på att calendar aging halveras när man går under cirka 57% SOC.
Samtidigt är calendar aging över ca 60% relativt lika hela vägen upp till 100%.

Såhär är forskningen överens om att det ser ut, med små variationer.
Är cellerna 25 grader eller svalare är det just ingen skillnad mellan 70-100%
Är cellerna 40 grader är det en liten skillnad mellan 80-90-100%. Den är så liten att 80% under nio timmar degraderar lika som 100% under åtta timmar. Det är inte akut att köra direkt.
Panasonic NCA-celler i forskningstestet:
7C97A7E8-DFC5-492F-87B5-96B69C3A3090.jpeg

Jag lämnar inte bilen någon längre stund över 55% men jag skulle lika gärna kunna ha den i 100% som 80-90% om jag ändå skulle lämna den med hög SOC.

Mitt råd är att inte ladda till 100% om du inte måste. Särskilt inte på sommaren.

Det här rådet blir lite snett i mina ögon. Gissar det är en typo.

Ladda till 100% sliter inte just någonting när det gäller calendar aging om man kör direkt efter laddning.
När det gäller cyclic aging slits batterierna mindre vid lite högre temperatur, säg 25-35C
Det innebär att ladda till 100% inte är sämre på sommaren än på vintern.

Hela det fetade med att köra direkt, är ändå lite sv en paradox, då det inte är någon större skillnad mellan 70-100% när drt gäller calendar aging.

Panasonic NCA igen:
38E25EC3-188A-46BA-B2D3-087DDE81F3D7.jpeg

Här ser vi att 100% i vissa fall sliter mindre än 80-90%.

Har 2 frågor. Så bättre att ladda varje dag 40-50 procent än en gång i veckan 10-50?

Nästa är var man hittar info om batterityp i bilar eller du kanske vet vad E-tron och BMW IX har?

[iAkita]

Det finns en forummyt att man måste köra direkt man laddat till 100%.
I grunden degraderas batteriet mer ju högre SOC man har, men i praktiken är det inte någon nämnvärd skillnad på 80-90-100% så länge vi inte pratar extrema temperaturer. Även i 40C så är degraderingstakten vid 100% bara aningen mer än vid 80-90%.
(I vissa fall är tom 80% värre än 100%)

Det är med andra ord inte akut att köra direkt.
Det är inte heller dåligt att köra direkt.


Teslas råd att hålla sig under 90% för daglig körning beror till stor del på att mindre cykler och cykler med lägre SOC sliter mindre så cyclic aging minskas.

Med det sagt så laddar du väl själv bara till 55% vill jag minnas?

Mitt råd är att inte ladda till 100% om du inte måste. Särskilt inte på sommaren.

Japp, jag laddar till 55% när det inte behövs mer /dagligdags.
Det beror på att calendar aging halveras när man går under cirka 57% SOC.
Samtidigt är calendar aging över ca 60% relativt lika hela vägen upp till 100%.

Såhär är forskningen överens om att det ser ut, med små variationer.
Är cellerna 25 grader eller svalare är det just ingen skillnad mellan 70-100%
Är cellerna 40 grader är det en liten skillnad mellan 80-90-100%. Den är så liten att 80% under nio timmar degraderar lika som 100% under åtta timmar. Det är inte akut att köra direkt.
Panasonic NCA-celler i forskningstestet:
7C97A7E8-DFC5-492F-87B5-96B69C3A3090.jpeg

Jag lämnar inte bilen någon längre stund över 55% men jag skulle lika gärna kunna ha den i 100% som 80-90% om jag ändå skulle lämna den med hög SOC.

Mitt råd är att inte ladda till 100% om du inte måste. Särskilt inte på sommaren.

Det här rådet blir lite snett i mina ögon. Gissar det är en typo.

Ladda till 100% sliter inte just någonting när det gäller calendar aging om man kör direkt efter laddning.
När det gäller cyclic aging slits batterierna mindre vid lite högre temperatur, säg 25-35C
Det innebär att ladda till 100% inte är sämre på sommaren än på vintern.

Hela det fetade med att köra direkt, är ändå lite sv en paradox, då det inte är någon större skillnad mellan 70-100% när drt gäller calendar aging.

Panasonic NCA igen:
38E25EC3-188A-46BA-B2D3-087DDE81F3D7.jpeg

Här ser vi att 100% i vissa fall sliter mindre än 80-90%.

Det hade varit trevligt om du länkade till de studier du plockar figurerna från, så det är möjligt att läsa dem och bilda en egen uppfattning kring kvalitet och metoder.

Den första figuren i det här inlägget är från en studie som varat i endast 10 månader vad det verkar Det är vad som sker på några års sikt som är intressant. I de figurer du postat kan man använda temperaturen som proxy för tid, då en enda anledningen att calendar ageing är högre vid högre temperaturer är att kemiska reaktioner går snabbare vid högre temperaturer. Gör man det ser man tydligt att calendar ageing på sikt är klart lägre vid 80% SoC än vid 100%.

Sen skriver du i förbigående att den interna resistansen ökar mer vid hög SoC. Det i sig är ju ett tecken på högre degradering. Det kommer även leda till högre temperaturer vid laddning och effektuttag, vilket de figurer du hänvisat till är en viktig faktor för calendar ageing.

Allt fler tillverkare är tydliga med att man inte bör ladda till mer än 80% om man inte behöver. Jag har svårt att se att de baserar sina rekommendationer på vad du kallar forumsmyter.

[jonasl]

Brukar ändå råda nya förare att plugga in varje natt och ladda till en lagom hög nivå. Det kräver klart mindre tankearbete.

Brukar ladda till 60% normalt sett och sen kör jag oftast ner några % på morgonen så det är inte många timmar bilen står med över 55%. Det tar mig gott och väl till/från Stockholm (brukar gå 12-13% enkel väg) t.ex.

Men här om dagen höll det på att bita mig i svansen, skulle köra ungefär en timme med släp med avresa direkt på morgonen och hade bara drygt 20%, kom på det på morgonen och hann trycka i 6% till. Det var väl egentligen onödigt eftersom jag kom hem med 8% i batteriet efter resan men det var skönt att slippa komma hem med 2%

En fördel med ett större batteri är helt klart att du kan ha lägre SoC en stor del av tiden. Med SR+ (ej LFP) och shukoladdning som jag hade förut så fick sladden alltid vara i och ladda till 80% för att vardagen inte skulle bli för komplicerad.

[AAKEE]

Det hade varit trevligt om du länkade till de studier du plockar figurerna från, så det är möjligt att läsa dem och bilda en egen uppfattning kring kvalitet och metoder.

Absolut. Jag har dok inte bara läst en forskningsrapport (långt mer än 100st) så man ska läsa en hel del för att få hela bilden.
Jag har redan sedan tidigare länkat till ganska mycket av det jag läst här så det går att hitta i mina tidigare inlägg.

Den här studien är väldigt omfattande. Rekommenderar den i sin helhet även om det tar ett bra tag att bottna i det.
Den innefattar både calendar aging, och cyclic aging av NCA-celler (Panasonic 18650 NCA):
Studien visar (som alla andra) att 100% inte är särskilt dåligt jämfört med tex 80 eller 90%, och den visar även att man kan cykla ett panasonic NCA-batteri från 100% till 0% (dvs -4.5% i en tesla) cirka 650-750 gånger, 90%-0% cirka 800-900 FCE dvs 880-1000 gånger och 80%-0% cirka 1000-1100FCE, dvs 1250-1350 gånger. Den visar att myten om under 20% inte är sann (det är såklart inte den enda studien som visar det)
https://mediatum.ub.tum.de/doc/1355829/document.pdf

En av få calendar aging-studier på 2170 NCA-celler. De avslöjar inte tillverkare men det är relativt få som tillverkar 2170 NCA. Stoir sannolikhet det är Panasonic, alla data som vikt etc är exakt rätt.
Notera att 80% är värst när det gäller calendar aging i alla temperaturer. Detta stämmer bra med de 35 Panasonic 2170 NCA-celler jag kör egna tester på, däremot är det lite mindre skillnad för mig, jag ser ungefär 30% mer calendar aging vid 80% SOC än 100%.
https://www.researchgate.net/figure/Cal ... 7/download

Avhandlar central graphite peak och anledningen till att man minskar degraderingen ganska mycket om man håller sig under 57% SOC (55% på en Tesla) på ett nytt batteri:
https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 701jes/pdf

Den första figuren i det här inlägget är från en studie som varat i endast 10 månader vad det verkar Det är vad som sker på några års sikt som är intressant.

Forskarna är överens om att calendar aging minskar med kvadratroten på tiden. Något forskargäng försökte få fram någon annan formel men det var hårklyveri då skillnaderna var minst sagt försumbara. Läser du den första rapporten ser du calendar aging-tester upp till två år. Det finns ingen anledning att tänka annorlunda än forskarna tänker här. Jag har nog sett någon rapport med celler som åldrats uppåt fyra år, och som även de degraderades enligt roten ur tiden.

Sen skriver du i förbigående att den interna resistansen ökar mer vid hög SoC. Det i sig är ju ett tecken på högre degradering. Det kommer även leda till högre temperaturer vid laddning och effektuttag, vilket de figurer du hänvisat till är en viktig faktor för calendar ageing.

Det finns väldigt många sätt att mäta intern resistans, men kort sagt så ökar kanske den interna resistansen med 10% mer vid 25C och 100% än vid 80% om man lagrar batteriet i 10 månader. Det är inte speciellt stor skillnad så för ett antal laddningar till 100% där bilen står fulladdad över natten blir det försumbart.

Ett exempel på skillnaden, rekommenderar dock att du läser hela kapitlet för att få hela bilden. Degraderingen i kapacitet innefattar ju förluster pga intern resistans så det är automatiskt "inbakat" i grafer för calendar aging.
Tittar man djupare på det kommer man se att den interna resistansen vid låg SOC påverkas ganska lite av att lagra batteriet med full SOC, så totala kapaciteten får inte jättestor påverkan. Däremot kommer batteriets möjlighet att leverera mycket effekt vid hög SOC minska, något jag skrivit om flera ggr tidigare. Min M3P 2021 komemr vara den snabbaste M3P 2021 om ngt år

Allt fler tillverkare är tydliga med att man inte bör ladda till mer än 80% om man inte behöver. Jag har svårt att se att de baserar sina rekommendationer på vad du kallar forumsmyter.

Mindre cykler innebär mindre degradering, och det är främst den övre delen av cykeln som sliter mest(trots att man använder begreppet "deep cycling" så är det övre delen på cykeln som gör ont för batteriet.) Återkommer med vad tesla själv beskrivit runt det i ett nytt inlägg då detta börjar vara långt.

Jag vill vara rätt tydlig med att jag inte rekommenderar att ladda till 100% dagligen eller att lämna bilen jätteofta länge mer 100%.
Jag brukar ju rekommenderar att ladda så lite som möjligt, ladda ofta och ladda sent. Samt att när det är möjligt försöka minimera tiden bilen spenderar över 55% på en Tesla med NCA-batteri.
Diskussionerna blir ofta svart eller vitt i forument runt batterier.

Däremot är det ingen som helst fara att ladda bilen till 100% de gånger det behövs.
Den översta länkade rapporten innehåller som jag skrev cykliska tester där batteriet körts 625-750 gånger från 100% SOC ned till 2.5V, vilket är -4.5% i våra teslor, och där bilen stängt ned sig.
Kör man 625 såna cykler med en LR från fullt tills den stannar kommer man cirka 625*400km = 250.000 km, och då har batteriet tappat 20%, inte 30%. Så 100% dödar inte batteriet, och det gör inte 0% heller.

All forskning visar att 100% SOC vid normala temperaturer inte akut påverkar batteriet. I de flesta fall är det hugget som stucket när det gäller att lämna bilen i 80 eller 90% SOC. Är det riktigt varmt kommer 100% degradera mer än 80% i de flesta fall men skillnaden är inte akut, det är inte mer skillnad än att 7 timmar i 80% = 6 timmar i 100%.

[AAKEE]

Räknas inte laddcykler för batteriet i typ 0-100% och om du laddar 20-70% så har du gjort en halv laddcykel?

Nej, att ladda 50% är inte en halv laddcykel. Det är mycket mindre, dvs du får extremt många fler laddcykler om du gör så. Det är inte linjärt.

Ni talar förbi varandra lite.

Om man laddar batteriet till X och drar ut det till samma har man gjort en cykel.

Dock räknar man i Full Cycles Equivalent (FCE) för att enklare kunna se vilka varianter av cykler som kan leverera mest energi vs degradering.
1 FCE motsvarar energin i en hel urladdning från 100-0% = 1st 100-0% men också 2st 70-20% eller 10st 30-20% osv.
Vissa diagram anger hur mycket energi man fått ut ur batteriet men det blir likadant som att gradera i FCE.

Graderar man diagrammen i FCE kan man alltså direkt se relativt körsträcka hur långt batteriet håller (i mil etc.)
Batteryuniversity.com använder sig av några diagram från en helt värdelös forskning där man nästan inte kan utläsa något alls, man använder begreppet DSC, Dynamic Stress Cycle eller ngt (dessutom drar man fel slutsatser där av diagrammet). Själva rapporten är oklar på vad den egentligen menar och resultatet liknar inte annan forskning på området.

Cycklernas storlek kallas DoD, depth of discharge och anges i procent. 70-20% är alltså en DoD på 50%.

Som mati skriver får man ut fler FCE om man har mindre cykler / mindre DoD.

Man får normalt även ut fler cykler om man har samma DoD men lägre SOC, dvs 30-20% ger fler FCE än 60-40%.

[AAKEE]

Här är vad Tesla skrev när de ändrade från två fasta val för laddning till en slider:

Tesla har ingen rekommendation på 80%, de har 90% för dagligt bruk och > 90% vid resor.

Man kan med fördel läsa Teslas "A BIT ABOUT BATTERIES" men man ska vara medveten om att den är skriven 2006. Dock användes Panasonci 18650 NCA även på den gamla goda tiden, så det mesta är relativt relevant än.
https://www.tesla.com/blog/bit-about-batteries

Lite citat:

These batteries suffered quick capacity degradation – the so-called memory effect – if you didn’t do this. The good news is that Li-ion cells do not have the same problem. There is a huge difference in cycle life between a 4.2V/cell charge (defined by the manufacturers as “fully charged”) and a 4.15V/cell charge. 4.15 volts represents a charge of about 95 percent. For this reduction of initial capacity (5 percent), the batteries last a whole lot longer. Unfortunately, further reduction of charge has a much smaller benefit on cycle life. Understanding this tradeoff, Tesla Motors has decided to limit the maximum charge of its cells to 4.15 volts, taking an initial 5 percent range hit to maximize lifetime of the pack. We also limit discharge of our battery pack to 3.0V/cell and will shut down the car when the batteries reach this level.

Numera är 100% = 4.20V/cell dvs fulladdat enligt branschstandarden och även Panasonics instruktioner för deras NCA-celler.
Tesla låter också batteriet gå under 3.0V. 0% ligger någonstans kring 3.1-3.2V vilospänning, men det går köra ned under 3.0Volt.

The other significant factor that affects calendar aging is the charge state of the battery during storage. At higher charge states cells lose capacity faster. This is a second reason why we have limited our maximum state of charge to 4.15V/cell instead of 4.2V/cell. We also offer the driver the option of charging to only 3.8V/cell (~50 percent) or 4.10V/cell (~90 percent) to further extend calendar life if the full vehicle range is not needed on the next few trips. We advise and encourage a full (4.15V/cell) charge only when it is needed.

[AAKEE]

Fler forskningsrapporter:

Evelina Wikner, forskar vid Chalmers:

https://research.chalmers.se/person/wikner
https://publications.lib.chalmers.se/re ... 249356.pdf
https://research.chalmers.se/publicatio ... lltext.pdf

Peter Keil:
https://scholar.google.com/citations?us ... AAAJ&hl=en

Annars är det bara googla på calendar aging och lithium ion eller liknande, kanske slänga in NCA om det är det man funderar på.
Forskningsrapporterna är oftast bra, det finns dock några undantag, tex de som lyckades få det till att LFP skulle hålla i hundra år, bara man laddade dem fullt (Testdatat passade perfekt in i all annan testdata med helt andra slutsatser).
Man bör akta sig för rena artiklar, typ det som skrivs i hemsidor kring elbilar mm. De som skriver artiklarna är oftast helt okunniga reportrar. Vetenskapliga artiklar fungerar dock oftast bra.

Skulle föreslå att den som är övertygad om att 100% SOC dödar batteriet om man inte kör direkt börjar titta i forskningen och försöker hitta stöd för den teorin där (helst då i fler än en forskningsrapport). Jag har såklart redan letat efter stöd för det, för att motbevisa det jag lärt mig.

[kenjon]

Allt detta är väl främst relevant för de som inte leasar sin bil?

Övriga lämnar ifrån sig bilen efter tre år och på den tiden hinner väl just ingen försämring ske, som påverkar den första föraren.

Fast nästa ägare kommer troligen uppskatta att få en bil med bra batterihälsa. Och om man nu inte bryr sig om andra så är det trots allt bättre för miljön om batteriet lever så länge som möjligt.
Man får hoppas att batteriets skick så småningom blir avgörande för bilens andrahandsvärde. Konstigt egentligen att man inte lägger större vikt i det. En begagnad fossilbil med slutkörd motor är ju inte heller särskilt eftertraktad.

Halvtomt eller halvfullt….
Jo, alla andra kanske i första hand tänker på miljön och ägare nummer två (inte nummer ett).

Men någon kanske laddar gratis på vissa ställen och passar då på (av ekonomiska och bekvämliga skäl) att ladda till 100%.

(Så klart ingen på forumet som beter sig så, men skulle teoretiskt kunna vara någon i världen som beter sig så).

Själv har jag nog misshandlat mina elbilars batterier helt oavsiktligt, i tron att jag gör nåt bra. Jag har alltid laddat till 70-80%. Men i och med att jag inte använder min bil dagligen, utan snarare nån gång i veckan, så har de alltså stått med alldeles för hög SoC hela tiden. Jag har typ långtidslagrat mina batterier med 80% SoC, vilket är nog den mest rimliga förklaringen till varför både min MS 90D och min e-tron efter bara ett år hade tappat ovanligt mycket av sin ursprungliga kapacitet, minst 8%, kanske ännu mer i fallet med e-tron. Jag hade lätt kunnat ladda till 50% istället, men jag trodde att 80% var optimalt. Det har jag lärt mig här på forumet.
Min Ioniq 5 laddar jag konsekvent till max 50%. Den cyklas 20-50% ungefär. De gångerna den har laddats över 50% kan jag räkna på en hand. Nu har den gått 1600 mil och är 16 månader gammal. Jag upplever ingen som helst kapacitetsminskning. Det kan vara en slump eller tur, eller så är det verkligen på grund av att den alltid står med halvtomt batteri. Vi får se om nåt år eller två. Jag tänker fortsätta hålla låg SoC.

[kenjon]

Allt detta är väl främst relevant för de som inte leasar sin bil?

Övriga lämnar ifrån sig bilen efter tre år och på den tiden hinner väl just ingen försämring ske, som påverkar den första föraren.

Fast nästa ägare kommer troligen uppskatta att få en bil med bra batterihälsa. Och om man nu inte bryr sig om andra så är det trots allt bättre för miljön om batteriet lever så länge som möjligt.
Man får hoppas att batteriets skick så småningom blir avgörande för bilens andrahandsvärde. Konstigt egentligen att man inte lägger större vikt i det. En begagnad fossilbil med slutkörd motor är ju inte heller särskilt eftertraktad.

Jo, alla andra kanske i första hand tänker på miljön och ägare nummer två (inte nummer ett).

Men någon kanske laddar gratis på vissa ställen och passar då på (av ekonomiska och bekvämliga skäl) att ladda till 100%.

(Så klart ingen på forumet som beter sig så, men skulle teoretiskt kunna vara någon i världen som beter sig så).

Själv har jag nog misshandlat mina elbilars batterier helt oavsiktligt, i tron att jag gör nåt bra. Jag har alltid laddat till 70-80%. Men i och med att jag inte använder min bil dagligen, utan snarare nån gång i veckan, så har de alltså stått med alldeles för hög SoC hela tiden. Jag har typ långtidslagrat mina batterier med 80% SoC, vilket är nog den mest rimliga förklaringen till varför både min MS 90D och min e-tron efter bara ett år hade tappat ovanligt mycket av sin ursprungliga kapacitet, minst 8%, kanske ännu mer i fallet med e-tron. Jag hade lätt kunnat ladda till 50% istället, men jag trodde att 80% var optimalt. Det har jag lärt mig här på forumet.
Min Ioniq 5 laddar jag konsekvent till max 50%. Den cyklas 20-50% ungefär. De gångerna den har laddats över 50% kan jag räkna på en hand. Nu har den gått 1600 mil och är 16 månader gammal. Jag upplever ingen som helst kapacitetsminskning. Det kan vara en slump eller tur, eller så är det verkligen på grund av att den alltid står med halvtomt batteri. Vi får se om nåt år eller två. Jag tänker fortsätta hålla låg SoC.

Halvtomt eller halvfullt…

[pejvic]

ja det är helt sjukt att alla tror att Tesla rekommenderar 80 eller 90%.
Dvs att de tror att det är det allra bästa för batteriet.
Så de kör typ cykler på 60-90, 50-90, 40-90, 80-90 osv. ABC, always be charging.
Det står ju ingenstans att det är det bästa så jag förstår ej var alla får det ifrån??

jag har också max oftast 50 och max 60% tills någon överbevisar att 80 eller 90 verkligen är bäst, annars klarar jag mig utmärkt på 50%.
Brukar ladda två ggr veckan och det är endast för att jag inte orkar plugga i bilen varje dag.

Sämst är att inte LiveCamera, sentry funkar under 20%. Det är riktigt trist och jobbigt men antar det kommer i någon uppdatering.
jag var tex till Gotland för ett halvår sen och fyllde 100% innan resan och kom hem efter 8 dagar med 2%.
Laddade inget alls på resan så självklart använder man batteriet (LR) när det verkligen behövs.

Första natten hade jag typ 85% Soc, sen sjönk det under resans gång. Optimala hade ju varit att plugga in där någon gång men har bestämt mig för att aldrig vänta på en laddande bil i onödan. Tyvärr tog de ju bort gratisladdningen på Lidl Skarphäll till slut, den var igång till och med i somras efter de infört sin skumma betalningsmetod på de flesta andra Lidl.

[AAKEE]

Sämst är att inte LiveCamera, sentry funkar under 20%. Det är riktigt trist och jobbigt men antar det kommer i någon uppdatering.

Det känns ändå rätt bra att Tesla stänger ned
tex sentry och annat strömförbrukande vid 20%. Innebär ju att vi som ägare inte behöver tänka för att skydda batteriet.
Sentry drar ju ca 5kWh på ett dygn, så 7-10% beroende på modell.

Med all skit avstängd dras väldigt lite ström, min tog runt 2% under tre veckor i augusti under en utlandsresa.

[kenjon]

Man borde kunna få välja som med klimatanläggningen….

[mikebike]

Förr kunde man inte förvärma vid SoC under 20%, men det är visst ändrat?

[kenjon]

Japp en extra bekräftelse.

[Bjelke]

Man borde kunna få välja som med klimatanläggningen….

Lite komiskt i min bil för när jag vill slå på klimatanläggningen under 20% så frågar den (appen)
om jag är säker på det pga låg SoC och så svarar jag Ja och den kör igång värmen men
efter typ 20 sekunder så kommer felmeddelande att värmen stängts av pgav låg SoC
Så appen vet hur det ska funka men bilen säger nej direkt (min gissning iaf)…

[AAKEE]

Man borde kunna få välja som med klimatanläggningen….

Lite komiskt i min bil för när jag vill slå på klimatanläggningen under 20% så frågar den (appen)
om jag är säker på det pga låg SoC och så svarar jag Ja och den kör igång värmen men
efter typ 20 sekunder så kommer felmeddelande att värmen stängts av pgav låg SoC
Så appen vet hur det ska funka men bilen säger nej direkt (min gissning iaf)…

För mig är det inga probs!

Lever ju ofta med lägre SOC, och det fungerar varje gång för mig.
Meeeeen Teslas mjukvara…

[Bjelke]

Man borde kunna få välja som med klimatanläggningen….

Lite komiskt i min bil för när jag vill slå på klimatanläggningen under 20% så frågar den (appen)
om jag är säker på det pga låg SoC och så svarar jag Ja och den kör igång värmen men
efter typ 20 sekunder så kommer felmeddelande att värmen stängts av pgav låg SoC
Så appen vet hur det ska funka men bilen säger nej direkt (min gissning iaf)…

För mig är det inga probs!

Lever ju ofta med lägre SOC, och det fungerar varje gång för mig.
Meeeeen Teslas mjukvara…

En annan gissning är att det beror på att jag ligger kvar på gammal sw (för att behålla radarn osv)
medans appen är ny…

[AAKEE]

I de figurer du postat kan man använda temperaturen som proxy för tid, då en enda anledningen att calendar ageing är högre vid högre temperaturer är att kemiska reaktioner går snabbare vid högre temperaturer. Gör man det ser man tydligt att calendar ageing på sikt är klart lägre vid 80% SoC än vid 100%.

Jag har inte tagit mig tid att riktigt besvara just denna del av ditt inlägg tidigare, men du har gjort en kraftfull förenkling som helt enkelt inte fungerar eftersom batterier inte fungerar så enkelt som du tror. Det finns inte bara en forskningsrapport som stödjer det jag säger, utan väldigt många gör det. Din självsäkerhet tyder lite på dunning-kruger-effekten

Denna rapport använde LG chem NMC. ( https://reader.elsevier.com/reader/sd/ ... 0411210121 )

Vid 50C är det en “naturlig spridning” mellan olika SOC. Vid 37,5C har 70 och 95% bytt plats, och vid 25C ligger 70 och 95% väldigt nära varandra, referens-cellerna har exakt lika degradering mellan 70 och 95%.

Graferna är presenterade med kvadratroten ur tiden vilket gör att det blir räta linjer om calendar aging beror på kvadratroten ur tiden.

the cells at 25 ◦C or 37.5 ◦C and SoC of 70% and 95%. Contrary to ex-
pectations, the aging expercienced by cells resting at 95% SoC is similar
or even lower than that at 70% SoC. This surprising behavior was also
obtained for the reference cells, C14 and C16, showing the sooner (at
70% SoC) lower retained capacity than the latter (at 95% SoC) at their
third check-up test (12 months after the beginning of the experiment).
The phenomenon was already somehow anticipated, although not dis-
cussed, by other authors

[iAkita]

I de figurer du postat kan man använda temperaturen som proxy för tid, då en enda anledningen att calendar ageing är högre vid högre temperaturer är att kemiska reaktioner går snabbare vid högre temperaturer. Gör man det ser man tydligt att calendar ageing på sikt är klart lägre vid 80% SoC än vid 100%.

Jag har inte tagit mig tid att riktigt besvara just denna del av ditt inlägg tidigare, men du har gjort en kraftfull förenkling som helt enkelt inte fungerar eftersom batterier inte fungerar så enkelt som du tror. Det finns inte bara en forskningsrapport som stödjer det jag säger, utan väldigt många gör det. Din självsäkerhet tyder lite på dunning-kruger-effekten

Denna rapport använde LG chem NMC. ( https://reader.elsevier.com/reader/sd/ ... 0411210121 )

Vid 50C är det en “naturlig spridning” mellan olika SOC. Vid 37,5C har 70 och 95% bytt plats, och vid 25C ligger 70 och 95% väldigt nära varandra, referens-cellerna har exakt lika degradering mellan 70 och 95%.

Graferna är presenterade med kvadratroten ur tiden vilket gör att det blir räta linjer om calendar aging beror på kvadratroten ur tiden.
84186A9F-E6FD-41CD-8330-44CD188D0768.jpeg


D33D7C99-D684-48AB-972E-2ADA130F3803.jpeg

the cells at 25 ◦C or 37.5 ◦C and SoC of 70% and 95%. Contrary to ex-
pectations, the aging expercienced by cells resting at 95% SoC is similar
or even lower than that at 70% SoC. This surprising behavior was also
obtained for the reference cells, C14 and C16, showing the sooner (at
70% SoC) lower retained capacity than the latter (at 95% SoC) at their
third check-up test (12 months after the beginning of the experiment).
The phenomenon was already somehow anticipated, although not dis-
cussed, by other authors

Kraftig förenkling, Dunning-Kruger syndromet, smirking smiley? Har du ett problem med att någon annan än du kommer med inspel i frågan, eller varför är du otrevlig?

Jag har läst artikeln du länkade till. Tack för att du skickade med länken denna gång. Jag har review:at hundratals vetenskapliga artiklar och varit editor för ett par vetenskapliga tidskrifter, så det blir lättare för mig att bedöma dina slutsatser om jag har tillgång till datan du baserar dem på.

Efter att ha läst artikeln inser jag att du gör det vanliga lekmannamisstaget att stirra dig blind på en eller några få datapunkter som stödjer din tes, istället för att basera din slutsats på hela datasetet. Författarna till artikeln du länkar till gör inte samma misstag. Deras huvudslutsats är att calendar ageing av de celler de studerat kan beskrivas av den här funktionen:

α ⋅ SoC^γ ⋅ e^−β/T ⋅ t^0.5 (α, γ och β är konstanter, T är temperatur och t är tid)

Med andra ord går författarnas huvudslutsats precis rakt emot din slutsats.

När du skriver att calendar aging är en funktion av kvadratroten av tiden förenklar du på ett orimligt sätt. Det är en av variablerna som påverkar, men går inte att isolera en enstaka variabel i en exponential decay funktion på det sättet. Du måste ta hänsyn till alla variabler och konstanter. Calendar ageing är en funktion av SoC, temperatur, och tid.

Att temperatur kan användas som ett proxy för tid har varit känt sen Arrhenius år 1889 presenterade vad som blivit känt som Arrhenius-ekvationen eller Arrhenius law. Det är inte en grov förenkling. Det är vedertagen fakta sen mer än hundra år tillbaka. Författarna skriver ju till och med själva att de placerade celler i 50 grader för att uppnå accelerated ageing? Om du inte vet vad accelerated ageing innebär i den här kontexten rekommenderar jag att du googlar det.

Författarna noterar precis som du att degraderingen vid 25 och 37,5 grader ser ut att vara lika hög eller till och med högre vid 70% SoC än vid 95%, vid de två lägre temperaturerna. Denna observation är dock inte tillräcklig för att de ska förkasta sin slutsats.

Varför tar de inte hänsyn till detta kan man då fråga sig, och varför ser degraderingen ut att vara lägre vid 70% än vid 95%? För att svara på det är det första man kan fråga sig: Säger datasetet något om detta? Min åsikt är att nej, det gör det inte. Degraderingen vid 25 och 37,5 grader är för låg (kolla y-axeln) och de har ingen replikering. Vill man vara snäll kan man kanske räkna in referenscellerna och då finns det i alla fall duplikat för varje SoC och temperatur. Gör man det ser man att datan är ganska hoppig. Vid 25% SoC är degraderingen för låg för att kunna säja något om skillnader mellan olika SoC. Du skulle aldrig kunna hitta en statistiskt signifikant skillnad i det datasetet (möjligen sticker SoC vid 20% ut). Vid 37,5 grader börjar mönstret bli tydligare, men om du tittar på hur mycket referenscellen och testcellen skiljer sig åt, så ser du att du omöjligt kan få en statistisk signifikant skillnad mellan 95% och 70%, eller mellan 70% och 45%. Skillnaden mellan celler är för stor för att man ska kunna detektera en skillnad mellan olika SoC utan replikering.

Vid 50 grader är däremot mönstret tydligt. Om de lagrat cellerna 5-10 år till skulle du se samma mönster vid 25 och 37,5 grader. I alla fall om man ska tro på författarnas slutsats. Istället för att lagra cellerna 5-10 år till så har de använt sig av accelerated ageing vid 50 grader, vilket tydligt visar att SoC är en viktig variabel för calendar ageing även vid högre SoC.

Till sist, en viktig sak man behöver göra när man bedömer vetenskaplig kvalitet, och om slutsatserna stöds av data, är en ”sanity check”. Är resultaten rimliga? Finns det några mekanismer som kan förklara dem? Vilka teorier inom den fysikaliska kemin kan förklara ett scenario där det inte är någon skillnad mellan 70 och 95% SoC vid 25 grader, där 70% degraderas mindre än 95% vid 37,7 grader, och där 95% degraderas mycket mer än 70% vid 50 grader? Är resultaten tillräckligt robusta och studien tillräckligt omfattande för att vi ska omvärdera de termodynamiska lagarna? Självklart inte, vilket författarna till studien såklart tar i beaktande n är de kommer fram till sin slutsats. De använder helt enkelt inte sina data på det sätt du gör. Skulle det vara syftet hade de varit tvungna att designa studien på ett annat sätt om de vill få den publicerad (i alla fall i en vettig tidskrift).

[slugger75]

När jag läser i den här tråden är jag glad att jag har en leasingbil som ska avyttras efter tre år ...

[AAKEE]

Kraftig förenkling, Dunning-Kruger syndromet, smirking smiley?

Hej, nej det var inte meningen att verka otrevlig. Ber om ursäkt!

Har du ett problem med att någon annan än du kommer med inspel i frågan, eller varför är du otrevlig?

Absolut inte, tvärtom! Hoppas att grodan med Dunning-Kruger inte sätter käppar i hjulet.
Hoppas verkligen inte att jag upplevs otrevlig fortsättningsvis, det är då inte tanken alls.

Det är ytterst få som lägger någon tid på att fördupa sig, så det är absolut välkommet.

Jag har läst artikeln du länkade till. Tack för att du skickade med länken denna gång. Jag har review:at hundratals vetenskapliga artiklar och varit editor för ett par vetenskapliga tidskrifter, så det blir lättare för mig att bedöma dina slutsatser om jag har tillgång till datan du baserar dem på.

Efter att ha läst artikeln inser jag att du gör det vanliga lekmannamisstaget att stirra dig blind på en eller några få datapunkter som stödjer din tes, istället för att basera din slutsats på hela datasetet. Författarna till artikeln du länkar till gör inte samma misstag. Deras huvudslutsats är att calendar ageing av de celler de studerat kan beskrivas av den här funktionen:

α ⋅ SoC^γ ⋅ e^−β/T ⋅ t^0.5 (α, γ och β är konstanter, T är temperatur och t är tid)

Med andra ord går författarnas huvudslutsats precis rakt emot din slutsats.

När du skriver att calendar aging är en funktion av kvadratroten av tiden förenklar du på ett orimligt sätt. Det är en av variablerna som påverkar, men går inte att isolera en enstaka variabel i en exponential decay funktion på det sättet. Du måste ta hänsyn till alla variabler och konstanter. Calendar ageing är en funktion av SoC, temperatur, och tid.

Jag vet inte om du missade det men jag postade ett inlägg med tre rapporter som jag rekommenderar att du kikar på innan vi diskuterar vidare kring calendar aging och att det i vissa fall blir mindre calendar aging vid 100% SOC än 80-90%.
viewtopic.php?p=712704#p712704
Jag tänker att du kanske kan kika på alla tre, en är dock väldigt omfattande så kanske kapitel 4 (aging during non operation), där finns även en punkt kring att calendar aging är square root of time dependent. Just det lär vi inte behöva diskutera speciellt hårt, forskarna är i huvudsak överrens om att det är så det fungerar.

Rapporten med test av 2170 NCA är särskilt intressant just iom det att de fick lägre calendar aging i alla temperaturintervall vid 100% än 80%.

Det är ju inte jag som har satt definitionen på att calendar aging är en funktion av kvadratroten av tiden, det har forskarna själva.
Det är en allmänt accepterat synsätt bland forskarna. Formeln du hänvisade till är ju beskriven som t^0.5, vilket är precis det.
Huvuddelen av calendar aging beror på att SEI som bildas, och som samtidigt skyddar cellen mot fortsatt degradering. Det är anledningen till att calendar aging minskar med kvadratroten av tiden.
Det finns en forskningsrapport som försöker visa att sambandet inte är t^0.5 men i praktiken kan man se att de klyver hårstrån då skillnaden deras testresultat snarare visar på t^0.5 än något annat. I det fall de "skulle ha rätt" (vilket är synnerligen tveksamt) är det så små skillnader mellan deras slutsatser och t^0.5 att vi som lekmän absolut kan fortsätta använda den för vårt vidkommande.

Formeln i den rapporten du refererar till nu påstår att calendar aging är SoC^γ. Vi vet med säkerhet att det inte är korrekt, då calendar agingen blir ungefär halverad vid SOC under central graphite peak jämfört med SOC precis över. Bara genom att ändra SOC ett fåtal procent blir degraderingen dubblerad eller halverad, beroende på vilket håll man går åt.
För att få grepp om det kan man läsa om Differential Voltage analysis, coulumb tracking i en av de tidigare länkade rapporterna: https://iopscience.iop.org/article/10.1 ... 701jes/pdf

Att temperatur kan användas som ett proxy för tid har varit känt sen Arrhenius år 1889 presenterade vad som blivit känt som Arrhenius-ekvationen eller Arrhenius law. Det är inte en grov förenkling. Det är vedertagen fakta sen mer än hundra år tillbaka. Författarna skriver ju till och med själva att de placerade celler i 50 grader för att uppnå accelerated ageing? Om du inte vet vad accelerated ageing innebär i den här kontexten rekommenderar jag att du googlar det.

Den kraftfulla förenklingen jag avsåg är inte temperaturfrågan utan att ökad temperatur inte i sig innebär att calendar aging måste vara högre vid 100% än vid 80%, som du skrev. Hur du tänker med att 'temperatur som proxy för tid' har någon direkt koppling till SOC förstår jag inte, men du kanske kan förklara det närmare.

Cellen består av en anod och en katod som står för olika delar av degraderingen vid olika SOC. Det finns ingen koppling som säger att 80% måste degraderas långsammare än 100% vid samma temperatur. Ökad temperatur ger ökad calendar aging, det är solklart men att Arrhenius law skulle innebära att calendar aging är högre vid 100% än 80% är fel. Anode och catod side reaction är bra termer att söka på.

Författarna noterar precis som du att degraderingen vid 25 och 37,5 grader ser ut att vara lika hög eller till och med högre vid 70% SoC än vid 95%, vid de två lägre temperaturerna. Denna observation är dock inte tillräcklig för att de ska förkasta sin slutsats.

Varför tar de inte hänsyn till detta kan man då fråga sig, och varför ser degraderingen ut att vara lägre vid 70% än vid 95%? För att svara på det är det första man kan fråga sig: Säger datasetet något om detta? Min åsikt är att nej, det gör det inte. Degraderingen vid 25 och 37,5 grader är för låg (kolla y-axeln) och de har ingen replikering. Vill man vara snäll kan man kanske räkna in referenscellerna och då finns det i alla fall duplikat för varje SoC och temperatur. Gör man det ser man att datan är ganska hoppig. Vid 25% SoC är degraderingen för låg för att kunna säja något om skillnader mellan olika SoC. Du skulle aldrig kunna hitta en statistiskt signifikant skillnad i det datasetet (möjligen sticker SoC vid 20% ut). Vid 37,5 grader börjar mönstret bli tydligare, men om du tittar på hur mycket referenscellen och testcellen skiljer sig åt, så ser du att du omöjligt kan få en statistisk signifikant skillnad mellan 95% och 70%, eller mellan 70% och 45%. Skillnaden mellan celler är för stor för att man ska kunna detektera en skillnad mellan olika SoC utan replikering.

Vid 50 grader är däremot mönstret tydligt. Om de lagrat cellerna 5-10 år till skulle du se samma mönster vid 25 och 37,5 grader. I alla fall om man ska tro på författarnas slutsats. Istället för att lagra cellerna 5-10 år till så har de använt sig av accelerated ageing vid 50 grader, vilket tydligt visar att SoC är en viktig variabel för calendar ageing även vid högre SoC.

Till sist, en viktig sak man behöver göra när man bedömer vetenskaplig kvalitet, och om slutsatserna stöds av data, är en ”sanity check”. Är resultaten rimliga? Finns det några mekanismer som kan förklara dem? Vilka teorier inom den fysikaliska kemin kan förklara ett scenario där det inte är någon skillnad mellan 70 och 95% SoC vid 25 grader, där 70% degraderas mindre än 95% vid 37,7 grader, och där 95% degraderas mycket mer än 70% vid 50 grader? Är resultaten tillräckligt robusta och studien tillräckligt omfattande för att vi ska omvärdera de termodynamiska lagarna? Självklart inte, vilket författarna till studien såklart tar i beaktande n är de kommer fram till sin slutsats. De använder helt enkelt inte sina data på det sätt du gör. Skulle det vara syftet hade de varit tvungna att designa studien på ett annat sätt om de vill få den publicerad (i alla fall i en vettig tidskrift).

Jag har som jag skrev i det tidigare inlägget, läst ett rätt stort antal rapporter (långt mer än 100) och jag har inte bara ett fåtal punkter som jag bygger mina slutsatser på, jag läser inte heller rapporterna okritiskt. Det är den sammantagna bilden av många av rapporterna, och ett antal rapporter har inte fått bli en del av den bilden eftersom de kan ha uppenbart gjort fel antaganden, dragit fel slutsatser eller haft en test-setup som dolt fakta för forskarna.

Just denna rapport hade jag inte bottnat i speciellt, men jag valde att googla fram en som INTE hade just NCA-kemi, eftersom det numera inte bara sitter Panasonic NCA i bilarna. Jag valde den för att testcellerna var LG Chem NMC, som sitter i Model 3 och Y i Europa numera.

Jag har skaffat 35 st 2170NCA ur två olika batchar/modeller och kör lite egen calendar aging med dem. Jag har sett samma sak som flera andra forskare, dvs batterierna tappar mer kring 80% än 100%. För mig är det inte så stor skillnad, i snitt tappade de som hade 80% 1.7% under en 4-månadersperiod medans de med 100% tappade 1.2%. Detta är efter att batterierna tidigare lagrats likadant under cirka ett halvår. Jag har 0, 30, 55, 80 och 100% som vald SOC, och jag valde Teslas SOC-gradering vi ser på skärmen för att det skulle vara enkelt översatt.

Bland forskarna är det väldigt många som inte gör tester med flera mätpunkter i hela rangen från 0-100%, det vanligaste är kanske 3-4 punkter vilket inte ger hela bilden. Många rapporter med få punkter sammanbinder utan vidare datapunkterna vilket inte kommer ge en korrekt bild av degraderingen mellan punkterna, eftersom calendar aging inte är en multipel på SOC.

[Edit]Lägger till en länk till en av Evelina Wikners rapporter, där 75% SOC gav högre degradering än 90%, både vid 35 och 45C.
https://research.chalmers.se/publicatio ... lltext.pdf
Det här var en LMO/NMC-mix, så en annan kemi men liknande beteende.