Öppet brev till Transportstyrelsen

[martinot]

I ärlighetens namn var det den av människa körda spårvagnen som körde in i bussen bakifrån.

Ahh. Det var ju totalt fel information då! Skulle checkat bättre innan jag publicerade länken här.

[Gustafsson]

Det är rätt intressant att Sverige har halva dödligheten jämfört med snittet i Europa.
Ca 20 /miljon innevånare och år.
Det finns ca 85000 teslor i Sverige varav en mindre del med FSD.
Låt säga 10000.
Av dessa 10000 drabbas i snitt någon av ett trafikdödsfall vart femte år. Vad skulle skillnaden med FSD bli? Om FSD används hela tiden och förebygger trafikdöd, är effekten att dödsfall i genomsnitt inträffar var 6:e år eller var 10:e år?
Effekten på totalen i Sverige kan knappast utläsas i statistiken över trafikdödlighet i stort.
Tar man med små kollisioner med mindre skador blir ju skillnaden större förstås.
Men likafullt handlar det om små (iofs viktiga) förväntade effekter.
Det finns mycket kul statistik över vilka insatser som ger flest räddade liv per investerad krona. FSD blir aldrig en del av dem om det inte blir gratis/krav.

[Gustafsson]

Det är rätt intressant att Sverige har halva dödligheten jämfört med snittet i Europa.
Ca 20 /miljon innevånare och år.
Det finns ca 85000 teslor i Sverige varav en mindre del med FSD.
Låt säga 10000.
Av dessa 10000 drabbas i snitt någon av ett trafikdödsfall vart femte år. Vad skulle skillnaden med FSD bli? Om FSD används hela tiden och förebygger trafikdöd, är effekten att dödsfall i genomsnitt inträffar var 6:e år eller var 10:e år?
Effekten på totalen i Sverige kan knappast utläsas i statistiken över trafikdödlighet i stort.
Tar man med små kollisioner med mindre skador blir ju skillnaden större förstås.
Men likafullt handlar det om små (iofs viktiga) förväntade effekter.
Det finns mycket kul statistik över vilka insatser som ger flest räddade liv per investerad krona. FSD blir aldrig en del av dem om det inte blir gratis/krav.

Reservation för fel i huvudräkningen…

[Sportbilsentusiasten]

Det finns mycket kul statistik över vilka insatser som ger flest räddade liv per investerad krona. FSD blir aldrig en del av dem om det inte blir gratis/krav.

Tippar att bälte ligger högt upp på den listan, med ABS-bromsar och antisladd på top-10

[ErransEgo]

Mina tankar om människans och Sveriges officiella skepsis mot FSD.
Det är psykologiska trösklar som ska överkommas.
Hur många sa inte nej till EU, internet, mobiltelefoner, krockkuddar, säkerhetsbälten, elbilar och plaströr istället för stålrör.

Vår upplevda risk för skada eller död pga FSD skrämmer oss, där kontrollillusionen låter oss känna att det är oacceptabelt med dödsfall från en självkörande bil men vi accepterar alla manuellt orsakade dödsfall.
Om vi vill förhindra dödsfall i trafiken så borde vi skynda på med att förbjuda manuell körning om det finns autonoma system tillgängliga.

[Autonom]

Det är rätt intressant att Sverige har halva dödligheten jämfört med snittet i Europa.
Ca 20 /miljon innevånare och år.
Det finns ca 85000 teslor i Sverige varav en mindre del med FSD.
Låt säga 10000.
Av dessa 10000 drabbas i snitt någon av ett trafikdödsfall vart femte år. Vad skulle skillnaden med FSD bli? Om FSD används hela tiden och förebygger trafikdöd, är effekten att dödsfall i genomsnitt inträffar var 6:e år eller var 10:e år?
Effekten på totalen i Sverige kan knappast utläsas i statistiken över trafikdödlighet i stort.
Tar man med små kollisioner med mindre skador blir ju skillnaden större förstås.
Men likafullt handlar det om små (iofs viktiga) förväntade effekter.
Det finns mycket kul statistik över vilka insatser som ger flest räddade liv per investerad krona. FSD blir aldrig en del av dem om det inte blir gratis/krav.

Det finns lite dåliga antagande i beräkningen, och bortser från andra effekter än rena dödsfall.

Det första antagandet är att andelen trafikarbete är samma som andelen bilar. För detta måste man väga in körsträckan, men en schablonskattning är att de grovt räknat 1% av bilarna som är Tesla utför ungefär 2% av trafikarbetet, detta baserat på att de är nyare bilar.

Nästa antagande är 12% av bilarna kommer att använda FSD. Från USA så hade man de siffrorna för ett år sedan, men det har gått upp kraftigt sedan dess och är nu snarare 25% (uppskattning baserat på globala siffror och ett antagande att det huvudsakligen säljs i USA). Och andelen verkar nu öka i storleksordningen 3% per månad, och på sikt gissar jag att det blir väsentligt högre, speciellt om man får rabatt på bilförsäkringen som i USA med Lemonade som försäkringsbolag.

Nästa sak är att en hel del av olyckorna FSD undviker är det två olika trafikanter inblandade i. Så om 2% av bilarna när en olycka undviks är en Tesla med FSD så betyder det att kanske 3% av krockarna undviks.

Så det blir nog snarare över ett dödsfall mindre per år ganska omgående. Och det kommer att öka över tid.

Sedan är tumregeln att det är ungefär 10x svårt skadade, typiskt invalidiserade, jämfört med dödsfall, och att varje dödsfall i sig påverkar flera personer.

[Gustafsson]

Det är rätt intressant att Sverige har halva dödligheten jämfört med snittet i Europa.
Ca 20 /miljon innevånare och år.
Det finns ca 85000 teslor i Sverige varav en mindre del med FSD.
Låt säga 10000.
Av dessa 10000 drabbas i snitt någon av ett trafikdödsfall vart femte år. Vad skulle skillnaden med FSD bli? Om FSD används hela tiden och förebygger trafikdöd, är effekten att dödsfall i genomsnitt inträffar var 6:e år eller var 10:e år?
Effekten på totalen i Sverige kan knappast utläsas i statistiken över trafikdödlighet i stort.
Tar man med små kollisioner med mindre skador blir ju skillnaden större förstås.
Men likafullt handlar det om små (iofs viktiga) förväntade effekter.
Det finns mycket kul statistik över vilka insatser som ger flest räddade liv per investerad krona. FSD blir aldrig en del av dem om det inte blir gratis/krav.

Det finns lite dåliga antagande i beräkningen, och bortser från andra effekter än rena dödsfall.

Det första antagandet är att andelen trafikarbete är samma som andelen bilar. För detta måste man väga in körsträckan, men en schablonskattning är att de grovt räknat 1% av bilarna som är Tesla utför ungefär 2% av trafikarbetet, detta baserat på att de är nyare bilar.

Nästa antagande är 12% av bilarna kommer att använda FSD. Från USA så hade man de siffrorna för ett år sedan, men det har gått upp kraftigt sedan dess och är nu snarare 25% (uppskattning baserat på globala siffror och ett antagande att det huvudsakligen säljs i USA). Och andelen verkar nu öka i storleksordningen 3% per månad, och på sikt gissar jag att det blir väsentligt högre, speciellt om man får rabatt på bilförsäkringen som i USA med Lemonade som försäkringsbolag.

Nästa sak är att en hel del av olyckorna FSD undviker är det två olika trafikanter inblandade i. Så om 2% av bilarna när en olycka undviks är en Tesla med FSD så betyder det att kanske 3% av krockarna undviks.

Så det blir nog snarare över ett dödsfall mindre per år ganska omgående. Och det kommer att öka över tid.

Sedan är tumregeln att det är ungefär 10x svårt skadade, typiskt invalidiserade, jämfört med dödsfall, och att varje dödsfall i sig påverkar flera personer.

Det ena antagandet är knappast sämre än det andra, bara olika sannolikt där framtiden får utvisa vilket som kom närmast. Jag nämnde också att siffrorna blir högre om man inte bara ser dödsfall utan även andra olyckor. En av mina poänger är dock att i det stora hela så blir effekten på dödligheten i Svergie så liten att den kommer att bli svår att mäta med vanlig statistik. Om man nu hårddrar åt andra hållet så lär det bara vara bilar med HW4 som öht kan få FSD som fungerar som tänkt, Hur många sådana med FSD rullar idag på vägarna? Ska man vänta till antalet bilar med påslagen/avslagen FSD går att jämföra bra så blir det en lång väntan. Att FSD undviker olyckor är ju poängen med systemet. Att identifiera de tillfällen när föraren inte också skulle undvikit olyckan är nog inte så lätt.
Jag säger inte att systemet inte fungerar, bara att det är väldigt svårt att mäta nyttan. Jag vet inte vad du menar med "dåliga antaganden", för mig är ett antagande ett antagande. Huruvida det är ett rimligt sådant kan man väl diskutera, men "dåligt" är nog ett ord jag inte skulle använda då ordet innebär en förutfattad mening om hur det slutliga resultatet kommer att bli.

[Daniel R]

Teslas data och metod för att avgöra om systemet är säkert är inte publicerat vad jag vet. Att då kräva godkännande av transportstyrelsen känns inte OK.

Teslas underlag till RDW kommer inte publiceras eftersom det innehåller företagshemligheter. Däremot kommer det att delas (om det inte redan är gjort) med TS och de andra ländernas motsvarighet.

Daniel

[Mickep]

Jag tycker det är självklart att Tesla och andra tillverkare som har så kallade självkörande funktioner skall kunna testa och sedan erbjuda det till kunder (självklart inte agera bedrägligt).
Så länge som de lovar att stå för försäkringen och kostnaden när och i samband med att funktionen används. Tyvärr har Tesla vägrat ta ansvar (de menar att fsd är perfekt vilket är helt oväsentligt då alla måste ha försäkring då den försäkring som ägaren har troligtvis inte gäller för fsd, och kan vara svår att teckna)

[Fredrik j]

Jag tycker det är självklart att Tesla och andra tillverkare som har så kallade självkörande funktioner skall kunna testa och sedan erbjuda det till kunder (självklart inte agera bedrägligt).
Så länge som de lovar att stå för försäkringen och kostnaden när och i samband med att funktionen används. Tyvärr har Tesla vägrat ta ansvar (de menar att fsd är perfekt vilket är helt oväsentligt då alla måste ha försäkring då den försäkring som ägaren har troligtvis inte gäller för fsd, och kan vara svår att teckna)

Naturligtvis gäller ägarens försäkring även när man använder självkörande funktioner. Finns det något bolag som har begränsningar menar du?

[Maetlarv]

Jag tycker det är självklart att Tesla och andra tillverkare som har så kallade självkörande funktioner skall kunna testa och sedan erbjuda det till kunder (självklart inte agera bedrägligt).
Så länge som de lovar att stå för försäkringen och kostnaden när och i samband med att funktionen används. Tyvärr har Tesla vägrat ta ansvar (de menar att fsd är perfekt vilket är helt oväsentligt då alla måste ha försäkring då den försäkring som ägaren har troligtvis inte gäller för fsd, och kan vara svår att teckna)

Naturligtvis gäller ägarens försäkring även när man använder självkörande funktioner. Finns det något bolag som har begränsningar menar du?

Försäkringen gäller väl för individen så länge man inte är gravt vårdslös. Men kostnaderna tas ändå av alla försäkringstagare som kollektiv.
Om systemen minskar skadorna blir det billigare för alls annars blir det dyrare för alla.

Men grejen är väl att det skulle vara ett stort lyft förtroendemässigt om biltillverkaren som säljer ett självkörningssystem/ADAS också säger att vi står för kostnaden om systemet gör fel. Skulle ju också ge biltillverkaren incitament att göra systemet säkrare ”på riktigt” och inte bara att maxa pris och försäljning.
Just nu gör väl de allra flesta biltillverkare så att de lägger hela ansvaret på föraren för att slippa ta det själva.
De undantag jag kommer på är BMW o Mercedes L3-system (som är väldigt begränsade) och BYD’s motsvarighet till FSD, jag tror dessa tar ansvaret om de orsakar kostnader.
Tror också jag läst att både BMW o Mercedes planerar att ta bort sina L3-system där de tar ansvar och ersätta dem med L2++system dvs lägga tillbaka ansvaret på föraren, det blir väl lönsammare så.

[Fredrik j]

Jag tycker det är självklart att Tesla och andra tillverkare som har så kallade självkörande funktioner skall kunna testa och sedan erbjuda det till kunder (självklart inte agera bedrägligt).
Så länge som de lovar att stå för försäkringen och kostnaden när och i samband med att funktionen används. Tyvärr har Tesla vägrat ta ansvar (de menar att fsd är perfekt vilket är helt oväsentligt då alla måste ha försäkring då den försäkring som ägaren har troligtvis inte gäller för fsd, och kan vara svår att teckna)

Naturligtvis gäller ägarens försäkring även när man använder självkörande funktioner. Finns det något bolag som har begränsningar menar du?

Försäkringen gäller väl för individen så länge man inte är gravt vårdslös. Men kostnaderna tas ändå av alla försäkringstagare som kollektiv.
Om systemen minskar skadorna blir det billigare för alls annars blir det dyrare för alla.

Men grejen är väl att det skulle vara ett stort lyft förtroendemässigt om biltillverkaren som säljer ett självkörningssystem/ADAS också säger att vi står för kostnaden om systemet gör fel. Skulle ju också ge biltillverkaren incitament att göra systemet säkrare ”på riktigt” och inte bara att maxa pris och försäljning.
Just nu gör väl de allra flesta biltillverkare så att de lägger hela ansvaret på föraren för att slippa ta det själva.
De undantag jag kommer på är BMW o Mercedes L3-system (som är väldigt begränsade) och BYD’s motsvarighet till FSD, jag tror dessa tar ansvaret om de orsakar kostnader.
Tror också jag läst att både BMW o Mercedes planerar att ta bort sina L3-system där de tar ansvar och ersätta dem med L2++system dvs lägga tillbaka ansvaret på föraren, det blir väl lönsammare så.

Det är ju egentligen ingen skillnad mot om du får ett mekaniskt haveri på styrning/bromsar som gör att du kör av vägen? Biltillverkaren kanske tar självrisken på goodwill om det är ett system i bilen som havererat men din försäkring gäller ju fortfarande i botten.
Skulle kunna handla om att ABS plötsligt faller bort eller om styrservon lägger av.

[Maetlarv]

Jag tycker det är självklart att Tesla och andra tillverkare som har så kallade självkörande funktioner skall kunna testa och sedan erbjuda det till kunder (självklart inte agera bedrägligt).
Så länge som de lovar att stå för försäkringen och kostnaden när och i samband med att funktionen används. Tyvärr har Tesla vägrat ta ansvar (de menar att fsd är perfekt vilket är helt oväsentligt då alla måste ha försäkring då den försäkring som ägaren har troligtvis inte gäller för fsd, och kan vara svår att teckna)

Naturligtvis gäller ägarens försäkring även när man använder självkörande funktioner. Finns det något bolag som har begränsningar menar du?

Försäkringen gäller väl för individen så länge man inte är gravt vårdslös. Men kostnaderna tas ändå av alla försäkringstagare som kollektiv.
Om systemen minskar skadorna blir det billigare för alls annars blir det dyrare för alla.

Men grejen är väl att det skulle vara ett stort lyft förtroendemässigt om biltillverkaren som säljer ett självkörningssystem/ADAS också säger att vi står för kostnaden om systemet gör fel. Skulle ju också ge biltillverkaren incitament att göra systemet säkrare ”på riktigt” och inte bara att maxa pris och försäljning.
Just nu gör väl de allra flesta biltillverkare så att de lägger hela ansvaret på föraren för att slippa ta det själva.
De undantag jag kommer på är BMW o Mercedes L3-system (som är väldigt begränsade) och BYD’s motsvarighet till FSD, jag tror dessa tar ansvaret om de orsakar kostnader.
Tror också jag läst att både BMW o Mercedes planerar att ta bort sina L3-system där de tar ansvar och ersätta dem med L2++system dvs lägga tillbaka ansvaret på föraren, det blir väl lönsammare så.

Det är ju egentligen ingen skillnad mot om du får ett mekaniskt haveri på styrning/bromsar som gör att du kör av vägen? Biltillverkaren kanske tar självrisken på goodwill om det är ett system i bilen som havererat men din försäkring gäller ju fortfarande i botten.
Skulle kunna handla om att ABS plötsligt faller bort eller om styrservon lägger av.

Du har rätt i att det inte är någon skillnad vad gäller försäkringen. Men om Volvo hade haft många mekaniska haverier på styrning och bromsar som gjorde att många körde av vägen så hade det knappast hjälpt Volvos försäljning att de sade ”det går ju ändå på försäkringen”, dessutom hade premierna rusat i höjden.
Nu får vi väl hoppas och tro att FSDS och andra ADAS-system istället minskar olyckorna och då blir ju även försäkringarna billigare.

Det kan dock finnas en skillnad vad gäller ansvar. Tex om man kör ihjäl någon pga att styrningen havererar mekaniskt så ställs rimligen inte föraren till ansvar idag. Men vad händer i motsvarande fall om FSDS gör fel och föraren inte lyckas rädda situationen?

[Mickep]

Om man tolkar det så är det vårdslöshet i trafik att lämna över ansvaret till självkörande (om man inte själv sitter bakom ratten och är uppmärksam och därmed kan man glömma försäkringen ). Har för mig att Volvo etc har sagt att de kommer ta ansvar för vad deras självkörande gör.

[Autonom]

Det kan dock finnas en skillnad vad gäller ansvar. Tex om man kör ihjäl någon pga att styrningen havererar mekaniskt så ställs rimligen inte föraren till ansvar idag. Men vad händer i motsvarande fall om FSDS gör fel och föraren inte lyckas rädda situationen?

Det finns ett antal rättsfall med liknande typ av problem (plötslig acceleration, och jag tänker inte på de fall där föraren blandat ihop pedalerna), och där har det alltid varit föraren som ställt till svars, och varit tvungen att försöka bevisa att det varit fel på bilen. Finns åtskilliga tveksamma fall där föraren fällts när det i efterhand visat sig att det rimligen var ett fel på bilen, finns ett uppseendeväckande fall på 80-talet på Strandvägen i Stockholm där även tillverkaren i efterhand beslogs med att ha vittnat falskt, inga konsekvenser för tillverkaren (annat än ett köpmotstånd).

Det finns flera fall där bilar (olika märken) gasat in i olika saker, som väggar, utan någon i förarstolen. Såvitt jag vet har i Sverige aldrig biltillverkaren råkat mer illa ut än att de tvingat till en återkallelsekampanj, och ofta inte ens det.

[Fredrik j]

Om man tolkar det så är det vårdslöshet i trafik att lämna över ansvaret till självkörande (om man inte själv sitter bakom ratten och är uppmärksam och därmed kan man glömma försäkringen ). Har för mig att Volvo etc har sagt att de kommer ta ansvar för vad deras självkörande gör.

Det behövs nog grov vårdslöshet eller någon form av uppsåt för att försäkringen inte ska gälla.

Säger volvo att man tar ansvar för sina L2 system? När då?

[Mickep]

Få se hur det blir när det verkligen gäller (försäkrings bolag (vissa) kan få kalla fötter ibland)
https://www.vibilagare.se/nyheter/volvo ... ande-bilar
Man kan diskutera om det är bra eller dåligt. Men det är ju inte så att vanliga förare brukar köra ihjäl någon. Eller orsaka olycka (peppar peppar)

[martinot]

Få se hur det blir när det verkligen gäller (försäkrings bolag (vissa) kan få kalla fötter ibland)
https://www.vibilagare.se/nyheter/volvo ... ande-bilar
Man kan diskutera om det är bra eller dåligt. Men det är ju inte så att vanliga förare brukar köra ihjäl någon. Eller orsaka olycka (peppar peppar)

Nu kan jag ha fel, men tror det seminariet som Håkan snackade på gällde autonoma bilar. Dvs. när man nått L4 eller L5.

[Maetlarv]

Det kan dock finnas en skillnad vad gäller ansvar. Tex om man kör ihjäl någon pga att styrningen havererar mekaniskt så ställs rimligen inte föraren till ansvar idag. Men vad händer i motsvarande fall om FSDS gör fel och föraren inte lyckas rädda situationen?

Det finns ett antal rättsfall med liknande typ av problem (plötslig acceleration, och jag tänker inte på de fall där föraren blandat ihop pedalerna), och där har det alltid varit föraren som ställt till svars, och varit tvungen att försöka bevisa att det varit fel på bilen. Finns åtskilliga tveksamma fall där föraren fällts när det i efterhand visat sig att det rimligen var ett fel på bilen, finns ett uppseendeväckande fall på 80-talet på Strandvägen i Stockholm där även tillverkaren i efterhand beslogs med att ha vittnat falskt, inga konsekvenser för tillverkaren (annat än ett köpmotstånd).

Det finns flera fall där bilar (olika märken) gasat in i olika saker, som väggar, utan någon i förarstolen. Såvitt jag vet har i Sverige aldrig biltillverkaren råkat mer illa ut än att de tvingat till en återkallelsekampanj, och ofta inte ens det.

Jo du har säkert rätt i att det största problemet för en förare i bägge fallen är att föraren alltid anses ansvarig om han inte kan bevisa motsatsen, och det är väl oftast väldigt svårt.
Men antag att man vid två olika olyckor har kunnat bevisa att bilen gjort fel. I fallet med mekaniskt haveri på styrningen borde föraren rimligen gå fri. I fallet med FSDS är det mer tveksamt vem som är ansvarig, även om FSDS orsakat olyckan så borde ju föraren ha övervakat och ingripit även om det kanske inte heller är så lätt i alla lägen. Känns inte självklart.

[Mickep]

Jag vet inte men när en motpart kommer med någon information som inte går att styrka. Det är som om flygbolag skulle säga att de kollat i sina loggar och det var absolut inget fel på deras flygplan utan planet trodde att piloten svängt vänster eftersom det var vad planet gjorde.