Tesla Club Sweden

Läste att Toyota ska satsa på Vätgasbilar framför elbilar. Kan det bli större än elbil? Jag är inte så insatt.

Länkar till arktikeln: https://insideevs.com/news/657990/toyot ... over-bevs/

Toyota har yrat om vätgas i 20+ år och inte kommit någonstans.

Vätgas i personbilar är urbota korkat på flera nivåer, så det kommer inte bli något av det.

BMW har också varit inne på det spåret. Vätgas kanske kan motiveras för tung trafik, flyg och stålproduktion.
För personbilar är det dyrt och krångligt till minimala fördelar.

stillfun89 skrev: ↑07 maj 2023 14:59

Läste att Toyota ska satsa på Vätgasbilar framför elbilar. Kan det bli större än elbil? Jag är inte så insatt.

Länkar till arktikeln: https://insideevs.com/news/657990/toyot ... over-bevs/

Här är tre artiklar som Tibor skrivit:

https://teslaclubsweden.se/vatgasbilar- ... attenanga/
https://teslaclubsweden.se/vatgasbilar-ar-bara-nonsens/
https://teslaclubsweden.se/har-norge-fa ... rg-moment/

stillfun89 skrev: ↑07 maj 2023 14:59

Läste att Toyota ska satsa på Vätgasbilar framför elbilar. Kan det bli större än elbil? Jag är inte så insatt.

Länkar till arktikeln: https://insideevs.com/news/657990/toyot ... over-bevs/

Nej, el är en ”bättre” form av energi om du ska skapa rörelseenergi.
Vätgas har för stora omvandlingsförluster både vid framställning och användning.
Att skapa massa vätgas av fossila bränslen är en bra affär för olja och gasleverantörer. Då det går åt mer olja och gas (energi) för att skapa vätgas än ren bensin och diesel.
För framtida energilager kanske, idag använder industrin vätgasen som insatsvara och där finns det en stor marknad.

Lerumsexpressen skrev: ↑07 maj 2023 18:19

stillfun89 skrev: ↑07 maj 2023 14:59

Läste att Toyota ska satsa på Vätgasbilar framför elbilar. Kan det bli större än elbil? Jag är inte så insatt.

Länkar till arktikeln: https://insideevs.com/news/657990/toyot ... over-bevs/

Nej, el är en ”bättre” form av energi om du ska skapa rörelseenergi.
Vätgas har för stora omvandlingsförluster både vid framställning och användning.
Att skapa massa vätgas av fossila bränslen är en bra affär för olja och gasleverantörer. Då det går åt mer olja och gas (energi) för att skapa vätgas än ren bensin och diesel.
För framtida energilager kanske, idag använder industrin vätgasen som insatsvara och där finns det en stor marknad.

Ska förtydligas att vätgas till energilager, ståltillcerkning osv ska komma ifrån spjälkning av vatten, inte att ångreformera fossilgas.

Teslaspolen skrev: ↑07 maj 2023 15:11

Toyota har yrat om vätgas i 20+ år och inte kommit någonstans.

Vätgas i personbilar är urbota korkat på flera nivåer, så det kommer inte bli något av det.

Vätgas är framtidens "drivmedel" förr, nu och i framtiden.

Dock är det uselt på alla sätt och vis. Farligt, ineffektivt och tramsigt. Finns likssom ingen mening med att gå den vägen.

Att lagra överskott från vindkraft är väl i stort sätt det enda rimliga användningsområdet för vätgas. Verkningsgrad sämre än pumpkraft dock...

Teslaspolen skrev: ↑07 maj 2023 20:04

Ska förtydligas att vätgas till energilager, ståltillcerkning osv ska komma ifrån spjälkning av vatten, inte att ångreformera fossilgas.

Det säger man idag, ja, men fossil-lobbyn flyttar fram positionerna hela tiden, och kommer garanterat att erbjuda "blå" vätgas för dessa syften också.

Det återstår att se i vilken utsträckning stålindustrin i det läget kommer att välja klimatet före profiten, min tips är "inte alls".

/fth

Bengt-re skrev: ↑07 maj 2023 21:37

Teslaspolen skrev: ↑07 maj 2023 15:11

Toyota har yrat om vätgas i 20+ år och inte kommit någonstans.

Vätgas i personbilar är urbota korkat på flera nivåer, så det kommer inte bli något av det.

Vätgas är framtidens "drivmedel" förr, nu och i framtiden.

Dock är det uselt på alla sätt och vis. Farligt, ineffektivt och tramsigt. Finns likssom ingen mening med att gå den vägen.

Att lagra överskott från vindkraft är väl i stort sätt det enda rimliga användningsområdet för vätgas. Verkningsgrad sämre än pumpkraft dock...

Påstod aldrig heller att det ska vara bränsle i bilar. Som du säger, det är helt tokigt

Göra stål och driva skepp över världshaven ser jag som främsta användningsområden. Kanske ellager också, om man kan ta till vara på all spillvärme till att göra e.x fjärrvärme av det.

Teslaspolen skrev: ↑07 maj 2023 20:04

Lerumsexpressen skrev: ↑07 maj 2023 18:19

stillfun89 skrev: ↑07 maj 2023 14:59

Läste att Toyota ska satsa på Vätgasbilar framför elbilar. Kan det bli större än elbil? Jag är inte så insatt.

Länkar till arktikeln: https://insideevs.com/news/657990/toyot ... over-bevs/

Nej, el är en ”bättre” form av energi om du ska skapa rörelseenergi.
Vätgas har för stora omvandlingsförluster både vid framställning och användning.
Att skapa massa vätgas av fossila bränslen är en bra affär för olja och gasleverantörer. Då det går åt mer olja och gas (energi) för att skapa vätgas än ren bensin och diesel.
För framtida energilager kanske, idag använder industrin vätgasen som insatsvara och där finns det en stor marknad.

Ska förtydligas att vätgas till energilager, ståltillcerkning osv ska komma ifrån spjälkning av vatten, inte att ångreformera fossilgas.

Visst är planen så.
Men omvandlingsförlusterna blir en akilleshäl.
Har för mig att 70% verkningsgrad, dvs 30% blir till värme eller annan lågvärdig energi.

Lerumsexpressen skrev: ↑07 maj 2023 23:10

Visst är planen så.
Men omvandlingsförlusterna blir en akilleshäl.
Har för mig att 70% verkningsgrad, dvs 30% blir till värme eller annan lågvärdig energi.

Om det är enegrilagring du syftar på är verkningsgraden betydligt sämre än så, "round trip efficiency" ligger i spannet 15-40%.

60-85% av tillförd energi vaskas alltså på vägen.

/fth

Tre äldre trådar på typ samma ämne ifall ngn känner sig nostalgisk...

viewtopic.php?t=32856
viewtopic.php?t=18364
viewtopic.php?t=26132

fth skrev: ↑07 maj 2023 23:32

Lerumsexpressen skrev: ↑07 maj 2023 23:10

Visst är planen så.
Men omvandlingsförlusterna blir en akilleshäl.
Har för mig att 70% verkningsgrad, dvs 30% blir till värme eller annan lågvärdig energi.

Om det är enegrilagring du syftar på är verkningsgraden betydligt sämre än så, "round trip efficiency" ligger i spannet 15-40%.

60-85% av tillförd energi vaskas alltså på vägen.

/fth

Yes, 70% var bara för att få fram vätgas. Och som du säger tillkommer fler omvandlingsförluster. Absolut sämsta måste nog vara att använda vätgas i en förbränningsmotor.

Läste två intressanta artiklar i veckan (båda i NyT) som kanske får mig att ändra inställning till vätgas lite grann. Elektrolysörer med 95% verkningsgrad (australiensisk start-up) och vätgas-förbränningsmotorer av dieseltyp med 51,5% verkningsgrad (Volvo). Sen tillkommer en del förluster för lagring, komprimering och liknande. Men jämfört tex med en BEV på vintern, kanske det inte blir så stor skillnad längre ur ett verkningsgrads och kostnadsperspektiv. Men frågan är ju mycket mer komplex än så, så vi får se…

SkipperO skrev: ↑23 maj 2024 19:19

Läste två intressanta artiklar i veckan (båda i NyT) som kanske får mig att ändra inställning till vätgas lite grann. Elektrolysörer med 95% verkningsgrad (australiensisk start-up) och vätgas-förbränningsmotorer av dieseltyp med 51,5% verkningsgrad (Volvo). Sen tillkommer en del förluster för lagring, komprimering och liknande. Men jämfört tex med en BEV på vintern, kanske det inte blir så stor skillnad längre ur ett verkningsgrads och kostnadsperspektiv. Men frågan är ju mycket mer komplex än så, så vi får se…

En bra BEV på vintern har bara en ökad förbrukning runt 15-20% i normalt vinterväder runt nollan (som i södra halvan av Sverige där den flesta befolkningen bor.

50% verkningsgrad är ändå klart mycket sämre än elbilar. Oavsett om på vintern eller sommaren så är 50% extremt dåligt i jämförelse. Riktigt uselt. Året runt.

martinot skrev: ↑23 maj 2024 20:24

SkipperO skrev: ↑23 maj 2024 19:19

Läste två intressanta artiklar i veckan (båda i NyT) som kanske får mig att ändra inställning till vätgas lite grann. Elektrolysörer med 95% verkningsgrad (australiensisk start-up) och vätgas-förbränningsmotorer av dieseltyp med 51,5% verkningsgrad (Volvo). Sen tillkommer en del förluster för lagring, komprimering och liknande. Men jämfört tex med en BEV på vintern, kanske det inte blir så stor skillnad längre ur ett verkningsgrads och kostnadsperspektiv. Men frågan är ju mycket mer komplex än så, så vi får se…

En bra BEV på vintern har bara en ökad förbrukning runt 15-20% i normalt vinterväder runt nollan (som i södra halvan av Sverige där den flesta befolkningen bor.

50% verkningsgrad är ändå klart mycket sämre än elbilar. Oavsett om på vintern eller sommaren så är 50% extremt dåligt i jämförelse. Riktigt uselt. Året runt.

ICE innebär dessutom att motorn måste gå för att man skall få värme eller kyla i kupén. Om det inte finns vätgasdrivna bränslevärmare?

martinot skrev: ↑23 maj 2024 20:24

SkipperO skrev: ↑23 maj 2024 19:19

Läste två intressanta artiklar i veckan (båda i NyT) som kanske får mig att ändra inställning till vätgas lite grann. Elektrolysörer med 95% verkningsgrad (australiensisk start-up) och vätgas-förbränningsmotorer av dieseltyp med 51,5% verkningsgrad (Volvo). Sen tillkommer en del förluster för lagring, komprimering och liknande. Men jämfört tex med en BEV på vintern, kanske det inte blir så stor skillnad längre ur ett verkningsgrads och kostnadsperspektiv. Men frågan är ju mycket mer komplex än så, så vi får se…

En bra BEV på vintern har bara en ökad förbrukning runt 15-20% i normalt vinterväder runt nollan (som i södra halvan av Sverige där den flesta befolkningen bor.

50% verkningsgrad är ändå klart mycket sämre än elbilar. Oavsett om på vintern eller sommaren så är 50% extremt dåligt i jämförelse. Riktigt uselt. Året runt.

Verkningsgraden blir dessutom förstås inte ens i närheten av 50%.

Förlusterna från komprimering, lagring, och transport (som med största sannolikhet dessutom sker med ICE-tankbilar) ligger runt 25-30%, det ger alltså en teoretisk "well to wheel" på 95%*51.5%*75% = 37%.

Fortfarande alltså fullständigt hål i huvudet, redan innan man tar hänsyn till alla övriga nackdelar med vätgasen.

/fth

Ja, en elbil har väll motsvarande well-to-wheel verkningsgrad på ungefär det dubbla i nån form av normalfall. I specialfall som mina vinterfjällresor utan oktovalve och värmepump drar min 55% mer och med lite förvärmningar av batteri och kupé är det inte långt från samma faktor 2. För personbilar känns dock effektivitets-fönstret för vätgas litet, men tycker jag kan se fördelar för en hel del andra fordon och farkoster som behöver bli fossilfria, där batterier är utmanande. Har tidigare tänkt att faktorn är 3.5 gånger sämre med vätgas, så 2 är ju bättre…

Glöm inte heller att bränslecellsbilar på vätgas är elbilar, och även de kommer få en högre förbrukning på vintern för att hålla värmen i kupén (precis som BEV).

Japan får sin el från i princip enbart fossila källor och är helt beroende av import för sin energiförsörjning. Sen Fukushima-olyckan har kärnkraft (som ger enorma mängder el från en väldigt liten yta) nästan helt fasats ut. Det råder idag elbrist av och till, staten kampanjar för att få folk att spara el "ställ acn på som lägst 26 grader" och liknande. Det finns inte en massa el över till bilar i Japan, och hade det funnits hade miljönyttan varit ytterst begränsad om allt ändå framställs genom att elda fossila bränslen. Energin till framdrift behöver därför kunna importeras. Huruvida energin som framställs ger upphov till en massa växthusgaser är inget man bryr sig om (hade man gjort det hade inte energimixen sett ut som den gör).

Japanerna är även rätt avogt inställda till förändring, allt ska vara som förut. Om något fungerar låter man det vara. Förändring sker ofantligt långsamt. Tex använder man fortfarande fax (även för att beställa sin internetuppkoppling), mannen arbetar och kvinnan är hemmafru osv. Förbränningsmotorn fungerar, alltså finns det ingen anledning att byta bort den.

Vätgas passar Japan perfekt. Det kan framställas av tex kol, vilket man vad jag förstår försöker göra i Australien (ett annat land som inte bryr sig om utsläpp av växthusgas speciellt mycket). Det kan sedan fraktas på båt i enorm mängd till Japan, vilket man är van vid och har infrastruktur för. Det använder en förbränningsmotor vilket både biltillverkare och kundbasen är vana vid. Ingen eller minimal förändring är det man eftersträvar.

Det är alltså ingen slump att japanska biltillverkares primära fokus är förbränningsmotorn. https://ourworldindata.org/energy-mix

Ja, som jag har sagt i många av dessa trådar här på TCS, den enda anledningen till att vi öht diskuterar vätgas till fordon och andra "hittepå" användningsfall är fossil-lobbyn.

Det enda positiva som kanske kommer ut ur detta är att elektrolysörer blir mer tillgängliga, billigare, och mer effektiva, det kommer ju att behövas för att ersätta dagens fossila vätgas för tillverkning av konstgödsel etc.

Det är ju verkligen ett användningsfall som är win-win, använd överskottet från intermittenta kraftkällor till att producera grön vätgas till kemisk industri när elpriset är lågt, det ger ju både direkt miljö- och klimateffekt, och gör den förnyelsebara elproduktionen mer lönsam.

Att använda den gröna vätgasen till något annat än att ersätta dagens blå/grå/svarta vätgas i befintliga processer är hål i huvudet (detta gäller enligt mig även Hybrit et al).

/fth

Nu lägger Hybrit ned nästa steg av planerna på vätgaslager, "för komplext", oväntat. Not!

Utan vätgaslager behöver man alltså ta fram vätgas "on demand", dygnet runt, ska vi slå vad om att man kommer att använda fossil vätgas "så länge"?

/fth

fth skrev: ↑29 maj 2024 15:01

Nu lägger Hybrit ned nästa steg av planerna på vätgaslager, "för komplext", oväntat. Not!

Utan vätgaslager behöver man alltså ta fram vätgas "on demand", dygnet runt, ska vi slå vad om att man kommer att använda fossil vätgas "så länge"?

/fth

Faller inte hela affärsidén om de inte får göra vätgas av elöverskottet som skapas när det blåser? De är väl extremt elpriskänsliga för att få nån som helst lönsamhet i projektet?

Ja om de nu inte fular sig då. Först plockar in subventioner och solar sig i glansen och sen kryper ut bakvägen med fossil vätgas ändå...

Verdi_ skrev: ↑29 maj 2024 15:05

fth skrev: ↑29 maj 2024 15:01

Nu lägger Hybrit ned nästa steg av planerna på vätgaslager, "för komplext", oväntat. Not!

Utan vätgaslager behöver man alltså ta fram vätgas "on demand", dygnet runt, ska vi slå vad om att man kommer att använda fossil vätgas "så länge"?

/fth

Faller inte hela affärsidén om de inte får göra vätgas av elöverskottet som skapas när det blåser? De är väl extremt elpriskänsliga för att få nån som helst lönsamhet i projektet?

Ja om de nu inte fular sig då. Först plockar in subventioner och solar sig i glansen och sen kryper ut bakvägen med fossil vätgas ändå...

Jag är rätt cynisk om dom här satsningarna, jag misstänker att dom tankarna och planerna har funnits med hela tiden, det finns ju inget sätt att under överskådlig tid producera stål från grön vätgas till jämförbara priser med "vanlig" produktion, så någon egentlig konkurrenskraftig affärsidé har väl aldrig funnits?

Låter man istället den lilla (men växande) produktionen av grön vätgas direkt ersätta fossil vätgas i befintliga processer så får man en omedelbar miljö- och klimateffekt, inte "lite grann, om 30 år, om vi lyckas utveckla ett dussin extremt komplicerade helt nya processer från scratch".

/fth

Jag tror en del på vätgas från början. Det låter ju bra med bara vattenånga som ”avgas”. Men när man sedan inser att vätgasen oftast inte är helt grön så faller ju en hel del. Att framställa vätgas av annat än el och vatten så blir det ingen miljövinst och dessutom har ju den vätgas som finns i typ Danmark varit väldigt dit och dom har stängt ner mackarna.

Vätgas kan möjligen fungera för transporter.