Läckströmmar - fortplantning till grannar

[Fredrik j]

Fast det är väl under laddning som elbilens laddare skulle kunna läcka likström? Det är väl inget som säger att själva batteriet skulle vara källan?

Och angående att det kan bli fel om saker är felkopplade och trasiga eller undermåliga. Så är det såklart, och gäller allt möjligt. Inte bara jordefelsbrytare och laddboxar. Om min granne ovanför mig har gjort en dålig diskmaskinsinstallation finns det risk att det läcker vatten ner i min lägenhet. Är man så nojig för sina grannars kompetens att få till korrekta installationer av utrustning kanske man ska se till att inte ha grannar.

Precis. Skillnaden är väl att det kanske inte räcker med att se till att man inte har grannar utan också att man inte delar elnät med grannar.
Amatörpulare kan ställa till det.

[RagWal]

Bör vara så att det inte är laddbox eller batteri som i sig ger fel. Jag kan bara tänka mig att det är likriktningen där defekter/varianser kan skapa assymetri på AC-sidan. Tänk tex en enfas likriktarbrygga där en diod gått sönder till avbrott. Gör att strömmen blir halvvågslikriktad och alltså DC +AC.
Kan säkert finnas felfall där impedansen i olika strömbanor ändras över tid /termiskt och på så vis ger en liten assymetri mellan positiv och negativ halvperiod på ACn.

En diod som har 0,1V högre spänningsfall ån annan i bryggan ger en obalans mellan + och - våg på 7mA vid 230V/16A.

[Off Grid Byggaren]

De allra flesta människor har inte djupare kunskaper i ellära eller hur Svenska elnätet är konstruerat.

Därför är det väldigt lätt att sprida skrönor och felaktigheter.

Gällande elnätet till alla bostäder i Sverige så finns inga strömläckor alls.

Strömkretsen till elbilsladdningen består av isolerade och mantlade kablar hela sin sträcka.

Skulle det bli en isolationsskada så elektronerna skulle kunna få möjlighet att läcka ut, bryts strömmen blixtsnabbt. Så inget läcker då heller ut.

Tillverkarna av laddboxar har också svårt att benämna sina skydd på rätt sätt, finns massa konstigheter i databladen gällande just detta.

I strömkretsen till likriktare uppstår ett fenomen som för jordfelsbrytaren upplevs att det passerar likström genom den. Normalt är det så lite av detta fenomen att jag skulle tro det dämpas bort i laddkabeln mellan bil och laddbox.

Men om bilens likriktare skulle gå sönder och få spatt kan det blir mera av detta fenomen. Fortfarande inget som är farligt, men skulle det sedan bli ett ytterligare isolationsfel ska skydden klara av även denna felström och snabbt bryta bort strömmen.

En mekanisk Typ B jordfelsbrytare (som även kallas allströmskänslig) kräver förutom att strömmen i fenomenet likströmskomponent är tillräckligt hög, även minst 50 volt spänning på densamma för att kunna lösa ut.


Avgasbilar läcker desto mer. Det är både oljeläckage, bränsleläckage och glykol som läcker ut från många fosilbilar.

[Mickep]

Nu har det tydligen tagit sig ut till media. Hörde av några att det pratas om elbilsladdare och jordfelsbrytare på radion och att A inte längre duger.(självklart förstod de inte detaljerna men det var något dåligt iallafall) ahhhhhhgr...
känns som om det är ännu en elbilsmyt som är i sin linda.
Har ännu inte fått något svar om den som var aktuell i detta fall var rätt installerad eller ej. Annars hade vi sett det i flera fall. (kanske finns men vi inte hört om det eller så är det avsiktlig desinformation)

[HenrikC]

Det enda sättet de skulle kunna vara galvaniskt åtskilda är om det effektivt satt en isolationstransformator i bilen och det har jag väldigt svårt att tro att det gör det. För trefas 16 eller 32 A skulle den nog väga minst 50 kg eller så. Bra mycket lättare att sätta in DC läckdetektor istället.

De allra flesta transformatorerna i olika apparater är inte isolerande, utan använder en enda lindning med avtappning på olika ställen, vilket gör dem lite mindre och lättare.

S.k. spartransformatorer eller autotransformatorer är ovanliga. Det krävs att man helt säkert vet vad som är fas och nolla för att potentialen mot jord ska bli rätt, vilket man inte gör i en portabel utrustning. Alla transformatorer i nätaggregat i datorer, belysning, diskmaskiner, laddare till startbatterier eller vad det nu må vara har primär och sekundärlindningar som är isolerade från varandra. Det är inte svårt att isolera lindningarna. Ofta räcker det med lacken på lindningen (googla triple insulated wire) som faktiskt klarar prov med flera tusen volt. Naturligtvis väger inte transformatorn några 50 kg. Till exempel väger Brusas 22kW laddare 12 kg, vilket inkluderar transformatorn, elektroniken och kapslingen.

Det är fullt möjligt att bygga switchande nätaggregat som inte är isolerade utan som du skriver använda en induktor istället. Nätaggregat inuti elmätare är ett exempel på sådana. Eftersom hela mätaren är i plast (=isolerad) och man ändå måste ha nätspänning på kretskortet för att kunna mäta spänningen så blir det ett enkelt sätt att bygga dem.

När det gäller bilar med separata laddare, vilket är de allra flesta, vet jag faktiskt inte om alla har transformatorer eller om vissa använder induktorer. Alla jag har sett datablad på är dock isolerade. Ett exempel är den här, vilken till och med är dubbelisolerad.

[Henrik Torphammar]

När det gäller bilar med separata laddare, vilket är de allra flesta, vet jag faktiskt inte om alla har transformatorer eller om vissa använder induktorer. Alla jag har sett datablad på är dock isolerade. Ett exempel är den här, vilken till och med är dubbelisolerad.

Nu börjar diskussionen bli luddig som vanligt hehe. Håller du alltså med min linje om att batteriet är isolerat mekaniskt från själva laddkontakten på bilen vilket omöjliggör att batteriet kan läcka DC till elnätet?

[HenrikC]

Nu börjar diskussionen bli luddig som vanligt hehe. Håller du alltså med min linje om att batteriet är isolerat mekaniskt från själva laddkontakten på bilen vilket omöjliggör att batteriet kan läcka DC till elnätet?

När bilen laddar är det inget luftgap, om det är det du menar med mekaniskt. Det är lacken på tråden i transformatorn och ev. ytterligare isolermaterial som isolerar batteriet från elnätet. Tillsammans är det minst 0.1 mm isolering mellan batteriet och nätet. Det finns också ofta en optokopplare eller digital isolatorer mellan sidorna för att styra laddaren. Där är isoleringen mindre än en tusendels mm tjock.

[renes]

När det gäller bilar med separata laddare, vilket är de allra flesta, vet jag faktiskt inte om alla har transformatorer eller om vissa använder induktorer. Alla jag har sett datablad på är dock isolerade. Ett exempel är den här, vilken till och med är dubbelisolerad.

Det där databladet var inte tydligt när det gäller galvanisk isolering eller kapselisolering, men det spelar ingen roll.

Jag hittade den här artikeln som faktiskt förklarar en del. Inte sagt att just Tesla gör så här, men det är fullt möjligt:

https://www.powerelectronictips.com/gal ... e-systems/

I allra första diagrammet visar man laddningskretsen och där isoleras effektivt inkommande från batteriet med en full transformator. Så där har du rätt. Men inte med en 220 V trefas, eftersom det skulle bli åt skogen för stort och klumpigt, och där har jag rätt. Vad man gör är att man först likriktar inkommande, sen skapar en högfrekvent växelspänning från den och sen transformerar upp eller ner via transformator, som då kan vara betydligt mindre, lättare och effektivare (eftersom frekvensen är högre). (Det är ju så man gör i de flesta switched power supplies.)

Sen står det en hel del annat intressant i artikeln också.

[Henrik Torphammar]

Nu börjar diskussionen bli luddig som vanligt hehe. Håller du alltså med min linje om att batteriet är isolerat mekaniskt från själva laddkontakten på bilen vilket omöjliggör att batteriet kan läcka DC till elnätet?

När bilen laddar är det inget luftgap, om det är det du menar med mekaniskt. Det är lacken på tråden i transformatorn och ev. ytterligare isolermaterial som isolerar batteriet från elnätet. Tillsammans är det minst 0.1 mm isolering mellan batteriet och nätet. Det finns också ofta en optokopplare eller digital isolatorer mellan sidorna för att styra laddaren. Där är isoleringen mindre än en tusendels mm tjock.

Ja, men det är isolerat om än via lack på tråd. Batteriet är inte anslutet mot elnätet.

[Off Grid Byggaren]

Det brukar vara epoxi isolering som klarar av att hålla full isolation ända upp till minst 1250 volt.

Så inget läcker ut från bilens batteri.

Skydden med jordfelsbrytare finns där för att skydda oss från strömmen i elnätet.

[per]

En liten sammanfattning av det som sagts i tråden:

1. De grannar som inte har jordfelsbrytare berörs inte.

Grannar med jordfelsbrytare:

a) Om grannarna får elfel innan jag börjar ladda så bryter deras jordfelsbrytare.

b) Om grannarna får elfel när min laddning är klar så bryter deras jordfelsbrytare. Detta gäller även om min laddsladd är inkopplad.

c) Om de oroliga grannarna kontrollerar sina jordfelsbrytare med testknappen samtidigt som jag laddar och jordfelsbrytaren slår ifrån så påverkas inte deras jordfelsbrytare av att jag laddar.

------------------------------
Bara lite fakta: I elbilen sitter ett switchat nätaggregat. Ingen sådan elektronik finns i laddboxen eller i laddstolpen.

Switchade nätaggregat sitter i tv-apparater, datorer, mobilladdare och LED-lampor mm. De gör likspänning av nätspänningen som sedan "switchas" till hög frekvens. Hög frekvens innebär att man klarar sig med liten transformator, även för högre effekter.

Alla dessa switchade nätaggregat omkring oss kan skicka ut högfrekventa störningar på elnätet.

Hög frekvens innebär att hushållsapparater kan få högre läckström till skyddsjord (kapacitiv koppling).
- Högre läckström gör att jordfelsbrytaren kan lösa ut utan att det finns något elfel (svårt att hitta orsaken, inga synbara elfel).

- Den högfrekventa läckströmmen skulle eventuellt även kunna förorsaka mättning i jordfelsbrytaren så att den inte löser ut vid elfel, men om jordfelsbrytaren slår ifrån när man trycker på testknappen så skyddar den som den ska.

Det är alltså inte frågan om likström/likspänning i elnätet utan en stor mängd högfrekventa störningar från alla switchade nätaggregat, där elbilen bara är ett.

Hoppas detta kan lugna någon granne.

[[JM]]

Precis som per skriver är det idiotsäkert om konstruktörerna gjort sitt jobb rätt.
Alla solcellsomformare och batteribackuper tex jobbar med samma teknik.
Där snackas det inget om DC läckage....

[Off Grid Byggaren]

En liten sammanfattning av det som sagts i tråden:

1. De grannar som inte har jordfelsbrytare berörs inte.

Grannar med jordfelsbrytare:

a) Om grannarna får elfel innan jag börjar ladda så bryter deras jordfelsbrytare.

b) Om grannarna får elfel när min laddning är klar så bryter deras jordfelsbrytare. Detta gäller även om min laddsladd är inkopplad.

c) Om de oroliga grannarna kontrollerar sina jordfelsbrytare med testknappen samtidigt som jag laddar och jordfelsbrytaren slår ifrån så påverkas inte deras jordfelsbrytare av att jag laddar.

------------------------------
Bara lite fakta: I elbilen sitter ett switchat nätaggregat. Ingen sådan elektronik finns i laddboxen eller i laddstolpen.

Switchade nätaggregat sitter i tv-apparater, datorer, mobilladdare och LED-lampor mm. De gör likspänning av nätspänningen som sedan "switchas" till hög frekvens. Hög frekvens innebär att man klarar sig med liten transformator, även för högre effekter.

Alla dessa switchade nätaggregat omkring oss kan skicka ut högfrekventa störningar på elnätet.

Hög frekvens innebär att hushållsapparater kan få högre läckström till skyddsjord (kapacitiv koppling).
- Högre läckström gör att jordfelsbrytaren kan lösa ut utan att det finns något elfel (svårt att hitta orsaken, inga synbara elfel).

- Den högfrekventa läckströmmen skulle eventuellt även kunna förorsaka mättning i jordfelsbrytaren så att den inte löser ut vid elfel, men om jordfelsbrytaren slår ifrån när man trycker på testknappen så skyddar den som den ska.

Det är alltså inte frågan om likström/likspänning i elnätet utan en stor mängd högfrekventa störningar från alla switchade nätaggregat, där elbilen bara är ett.

Hoppas detta kan lugna någon granne.

Som vi diskuterat tidigare så påverkas inte grannens jordfelsbrytare av om du laddar elbilen eller inte.

Men för att lugna en orolig granne kan det vara en bra metod som du föreslår med punkt C, innan detta test görs skulle jag dock råda till att grannen testar sin jordfelsbrytare några gånger först.

Det är ett rätt vanligt fel att jordfelsbrytaren inte alls fungerar överhuvudtaget, det beror på att mekaniken inuti behöver motioneras ibland, vilket tyvärr inte görs.

Har den suttit där i 20 år och aldrig fått röra sig är risken stor att den kärvat ihop. Framförallt i miljöer där plasten på jordfelsbrytaren gulnat en del är det väldigt många som inte funkar längre.

Alla bör göra en årlig kontroll på sin jordfelsbrytare.

[RagWal]

En liten sammanfattning av det som sagts i tråden:

1. De grannar som inte har jordfelsbrytare berörs inte.

Grannar med jordfelsbrytare:

a) Om grannarna får elfel innan jag börjar ladda så bryter deras jordfelsbrytare.

b) Om grannarna får elfel när min laddning är klar så bryter deras jordfelsbrytare. Detta gäller även om min laddsladd är inkopplad.

c) Om de oroliga grannarna kontrollerar sina jordfelsbrytare med testknappen samtidigt som jag laddar och jordfelsbrytaren slår ifrån så påverkas inte deras jordfelsbrytare av att jag laddar.

------------------------------
Bara lite fakta: I elbilen sitter ett switchat nätaggregat. Ingen sådan elektronik finns i laddboxen eller i laddstolpen.

Switchade nätaggregat sitter i tv-apparater, datorer, mobilladdare och LED-lampor mm. De gör likspänning av nätspänningen som sedan "switchas" till hög frekvens. Hög frekvens innebär att man klarar sig med liten transformator, även för högre effekter.

Alla dessa switchade nätaggregat omkring oss kan skicka ut högfrekventa störningar på elnätet.

Hög frekvens innebär att hushållsapparater kan få högre läckström till skyddsjord (kapacitiv koppling).
- Högre läckström gör att jordfelsbrytaren kan lösa ut utan att det finns något elfel (svårt att hitta orsaken, inga synbara elfel).

- Den högfrekventa läckströmmen skulle eventuellt även kunna förorsaka mättning i jordfelsbrytaren så att den inte löser ut vid elfel, men om jordfelsbrytaren slår ifrån när man trycker på testknappen så skyddar den som den ska.

Det är alltså inte frågan om likström/likspänning i elnätet utan en stor mängd högfrekventa störningar från alla switchade nätaggregat, där elbilen bara är ett.

Hoppas detta kan lugna någon granne.

En fungerande billaddare ska ju inte ge DC-strömmar så testet under laddning är väl inte helt relevant som en garanti för att det inte är ett problem om ombordladdare får knas och börjar dra DC-strömmar.
Kapacitivt läckage bör typiskt också vara AC, så då klickar även en Typ A JFB.

Jag vet inte typiskt felfall då en stor switchad utrustning (Billaddare, solcellsinverter etc) börjar dra DC-ström men helt klart KAN den göra det (till skillnad från en glödlampa osv) om något går knas så att den drar mer ström på tex positiva halvan av ACn jmf negativa.

Är det en normalt likriktad PFC på ingången så borde det bara ha med diodbryggan att göra. Om det däremot är en aktivt likriktad sak så styrs den av elektronik och är det inte helt symmetriskt runt 0V så blir det en DC-ström.

Dock kan det inte generellt ha med isolationen att göra då den borde påverka även AC-läckage till jord.

[renes]

En fungerande billaddare ska ju inte ge DC-strömmar så testet under laddning är väl inte helt relevant som en garanti för att det inte är ett problem om ombordladdare får knas och börjar dra DC-strömmar.
Kapacitivt läckage bör typiskt också vara AC, så då klickar även en Typ A JFB.

Jag vet inte typiskt felfall då en stor switchad utrustning (Billaddare, solcellsinverter etc) börjar dra DC-ström men helt klart KAN den göra det (till skillnad från en glödlampa osv) om något går knas så att den drar mer ström på tex positiva halvan av ACn jmf negativa.

Är det en normalt likriktad PFC på ingången så borde det bara ha med diodbryggan att göra. Om det däremot är en aktivt likriktad sak så styrs den av elektronik och är det inte helt symmetriskt runt 0V så blir det en DC-ström.

Dock kan det inte generellt ha med isolationen att göra då den borde påverka även AC-läckage till jord.

Som tidigare påpekats i tråden, så kommer läckströmmen nästan uteslutande att förbrukas av transformatorstationen, och inte av grannarna. Så spelar ingen roll för grannarna.