Autonoma bilar - etiska dilemma

[JFAH]

Allt det här har man tidigare inte behövt fundera på eftersom det hade varit helt orimligt förvänta sig att en mänsklig chaufför hade ens uppfattat situationen, än mindre rationellt resonerat fram ett beslut.

Mänskliga förare klipper barnvagnen 9 av 10 gånger. Vi kanske hinner reagera men kan inte fatta ett beslut.

Sannolikt är det så. agerar bara instinktivt i en sådan situation och då väljer man det föremål som man uppfattar som icke människa. Ångra sig, det får man göra efteråt...

[Advocatus Diabolo]

Kanske kan vi minimera risken för att hamna i "etisk dilemman", i den mån nu AI skulle få etik som parameter.
Inom sjöfarten har det sedan många år varit lagstadgat med AIS system för det större tonnaget.
Även inom flyget är det sedan många år lagstadgat med TCAS system sedan många år tillbaka.
Båda system framtagna av en av Sveriges mest framstående uppfinnare, Håkan Lans.
Varför inte använda systemen inom vägbunden trafik?
Vissa biltillverkare verkar redan vara inne och nosar på detta.

Med tiden har systemen blivit billiga och små.
En variant av dem skulle kunna monteras i alla bilar, så har vi ett system som är så nära "bullet proof" man kan komma.
En fundering är om det inte rent av kommer att komma som ett krav från lagstiftare, för att medge förarlös autonom körning.
Men det kräver att alla andra bilar också får dessa system, annars har det ringa verkan. Samhällskostnad?
Människor då? -Ett tillägg till "Smart Phones" som innehåller AIS sändare?
Husdjuren då? För de som befinnes värdiga, får ägaren snällt köpa ett AIS halsband.
Älgar och rådjur då?
Det får bli "Low Key" approach = Julas, eller "MC Safes" "Viltskrämma" monterade på bilarna.
Eller något för frysen...

[vigge50]

Jag håller med artikelförfattaren helt. Det är typiska kliniska scenarior som juridikprofessor hittar på men som inte existerar i verkligheten

Så autonoma bilar medför per automatik att inga oförutsedda trafiksituationer kan uppstå där inte etiskt svåra beslut behöver tas?

Det är ju t.ex inte alltid bara att minimera farten som är den "bästa" lösningen på en situation. Ibland kan det ju t.ex vara en klar fördel att offra bilen för att undvika en allvarligare kollision med ett annat fordon.

Som exempel kan jag ta en situation som jag råkade ut för förra vintern. Jag bromsade extra tidigt inför en T-korsning ut mot en större väg, men missbedömde det extremt hala underlaget. Trots tidig inbromsning så fortsatte bilen med ilsket knattrande ABS ut mot den större vägen. Ser att det kommer en bil i hög fart från vänster som jag kommer få i sidan om jag inte får stopp och tar då beslutet att sätta bilen i diket precis innan korsningen. Som tur var så fick bilen fäste precis innan planen implementerades.

1) Har mkt svårt att se att en autonom bil hade bromsat tidigare (då underlaget och därmed greppet ändrat sig sen accelerationen)

2) Hade en autonom bil "insett" att bara minimera farten genom att bromsa och köra rakt fram hade varit en potentiellt dödlig lösning eller hade den "hittat" utvägen att offra bilen?

3) Om det hade gått en person i vägrenen (på väg till busshållplatsen en bit bort) som hindrat lösningen med dikeskörning så hade lösningen för minimal personskada antagligen varit att köra på personen i vägrenen (eftersom farten då skulle varit tämligen låg)

Vilken lösning hade en autonom bil taget?
Jag skulle gissa på "bromsa till lägsta möjliga fart men fortsätt rakt fram" --> mkt kraftig sidokollision

Är det OK att en autonom bil bara tar "den enkla utvägen" när en krissituation uppstår (med risk för icke optimalt utfall) eller kommer det ställas krav på avancerad utfallsanalys?

Det du var med om var ju inget dilemma eftersom om du gasade så räddades alla, men om du bromsat så hade alla skadats.

Hur vet du det? Om det är en T-korsning så kan det mycket väl vara ett större föremål rakt fram och det kan även komma trafik från vänster, skulle inte alls säga att gasa säkert skulle rädda alla.

[bylund]

https://www.theguardian.com/technology/ ... l-dilemmas

“The main thing to keep in mind is that we have yet to encounter one of these problems,” he said. “In all of our journeys, we have never been in a situation where you have to pick between the baby stroller or the grandmother. Even if we did see a scenario like that, usually that would mean you made a mistake a couple of seconds earlier. And so as a moral software engineer coming into work in the office, if I want to save lives, my goal is to prevent us from getting in that situation, because that implies that we screwed up.

Ja, det är väl klart. Men att det är en rätt märklig attityd att tro att man inte behöver hantera dessa situationer bara för att man inte vill att de ska uppkomma.

[Svenssons]

Ja det vore bra ifall bilen själv kunnat upptäcka den annalkande halkan, men observera att det inte var extremt halt i det område på vägsträckan där accelerationen gjordes, därav detekterades inte halkan i det läget.
För att upptäcka den extrema halkan så skulle bilen ha behövt göra provbromsningar (eller finns det annan typ av halkdetektering för en bil som bara ligger o cruisar?)

Vägtemperatur kan mätas, is kan detekterar med optik, andra bilars erfarenheter på sträckan kan kommuniceras osv. Finns otal sätt att göra en riskbedömning hur halt det är. Jag ligger normalt inte och bromsar för att detektera halka, oftast är det uppenbart utan det och även vid acceleration får man feedback om halka. En autonom bil ska dessutom inte ligga och cruisa i max tillåtet ifall risk finns gör halka.

[bylund]

Jag tycker att tjatet om etiken i implementeringen av autonom drift är ganska fånig; bilarna kommer följa trafikreglerna och prioritera att skydda sina passagerare om någon annan gör fel.

Det största problemet för AI:n blir inledningsvis, när autonoma bilar ska samsas med bilar styrda av människor. Folk kommer inte sluta att göra fel, och autonoma bilar kommer exempelvis utsättas för lastbilar som kommer flygande mot dem i hög fart från motgående körfält där föraren somnat vid ratten. I ett sådant fall kommer bilens passagerare säkert dö om den följer trafikreglerna och låter den sovande lastbilsföraren köra rakt in i den autonoma bilen, och AI:n behöver bryta mot trafikreglerna för att öka chanserna att rädda sin passagerare.

AI:n kommer blixtsnabbt räkna ut vilket beteende som ger störst procentuell chans att rädda den egna passageraren och agera på detta, oavsett vilka risker man utsätter andra för.
Låt säga att lastbilen kommer flygande rakt mot den autonoma bilen i 90km/h - då har den autonoma bilen någon sekund på sig att köra åt sidan. Råkar det då stå en flock människor just där bilen behöver köra för att rädda sin passagerare (i sig ett ganska hypotetiskt scenario eftersom folk sällan vistas alldeles intill vägbanan där bilar kör i dessa hastigheterna) så kommer den autonoma bilen fortfarande försöka rädda sin passagerare. Utfallet vid en eventuell kollision med personerna vid sidan av vägen kan inte på förhand predikeras av bilens AI; individerna kanske sett vad som är på gång och hoppar undan när den autonoma bilen kör mot dem.

Ja, alla vill väl ha en bil som kör enligt devisen "kör dig själv och skit i andra"? Bilen är ändå bara en del av ett system, därför kanske vi kommer att tvinga fram en reglering av psykopatbilar som bara optimerar för sina egna passagerare och struntar i systemkonsekvenserna av sitt agerande, må det vara dödsfall utanför egna bilen eller såna bagateller som skapande totala större förseningar än marginella tidsvinster för de egna passagerarna.

Jag säger inte att den typen av regleringar är en bra sak, men jag tror att de kan komma om bilar av vissa typer beter sig illa (om än ej strikt olagligt).

[Herr X]

https://www.theguardian.com/technology/ ... l-dilemmas

“The main thing to keep in mind is that we have yet to encounter one of these problems,” he said. “In all of our journeys, we have never been in a situation where you have to pick between the baby stroller or the grandmother. Even if we did see a scenario like that, usually that would mean you made a mistake a couple of seconds earlier. And so as a moral software engineer coming into work in the office, if I want to save lives, my goal is to prevent us from getting in that situation, because that implies that we screwed up.

Ja, det är väl klart. Men att det är en rätt märklig attityd att tro att man inte behöver hantera dessa situationer bara för att man inte vill att de ska uppkomma.

Jag tycker inte att det är märkligt. Bilen ska aldrig försätta sig i den situationen att den kommer körande i hög fart mot människor. Så fort bilen är på en plats där människor vistas eller kan vistas, ska den köra i så låg hastighet att den hinner väja eller bromsa om någon vinglar ut i vägen.

Det enda sättet som det här kan inträffa utan att AI:n ska kunna undvika det men ändå hinna väja för en av de två (barnvagnen eller mormodern), är om en barnvagn står gömd alldeles intill vägbanan bakom ett objekt som lasern inte kan se genom eller studsa under (exempelvis en massiv vägg av bly). På andra sidan vägbanan står mormodern gömd bakom en likadan massiv blyvägg och när den autonoma bilen kommer körande så hoppar båda två fram från varsitt håll exakt samtidigt. Just dessa scenarior är tack och lov förhållandevis ovanliga så det känns onödigt att lägga tid att programmera att bilen ska göra ett val.

[Oddball]

https://www.theguardian.com/technology/ ... l-dilemmas

“The main thing to keep in mind is that we have yet to encounter one of these problems,” he said. “In all of our journeys, we have never been in a situation where you have to pick between the baby stroller or the grandmother. Even if we did see a scenario like that, usually that would mean you made a mistake a couple of seconds earlier. And so as a moral software engineer coming into work in the office, if I want to save lives, my goal is to prevent us from getting in that situation, because that implies that we screwed up.

Ja, det är väl klart. Men att det är en rätt märklig attityd att tro att man inte behöver hantera dessa situationer bara för att man inte vill att de ska uppkomma.

Jag tycker inte att det är märkligt. Bilen ska aldrig försätta sig i den situationen att den kommer körande i hög fart mot människor. Så fort bilen är på en plats där människor vistas eller kan vistas, ska den köra i så låg hastighet att den hinner väja eller bromsa om någon vinglar ut i vägen.

Det enda sättet som det här kan inträffa utan att AI:n ska kunna undvika det men ändå hinna väja för en av de två (barnvagnen eller mormodern), är om en barnvagn står gömd alldeles intill vägbanan bakom ett objekt som lasern inte kan se genom eller studsa under (exempelvis en massiv vägg av bly). På andra sidan vägbanan står mormodern gömd bakom en likadan massiv blyvägg och när den autonoma bilen kommer körande så hoppar båda två fram från varsitt håll exakt samtidigt. Just dessa scenarior är tack och lov förhållandevis ovanliga så det känns onödigt att lägga tid att programmera att bilen ska göra ett val.

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå. Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Fast det här är ju egentligen inte ett etiskt dilemma utan snarare ett scenario som handlar mer om bilen skall vara trevlig mot sina medtrafikanter eller bete sig som ett svin.

[Leo]

På helhetsnivå kommer säkerheten att bli bättre totalt sett.

Ner på enskild individnivå kommer det alltid att finnas situationer där enskilda förare gjort bedömningar (tur/slump/skicklighet?) som räddade upp situationen just DENNA GÅNG. När vi tittar på det i EFTERHAND. Trafiken kommer för väääääldigt lång framtid att vara ett samspel mellan människor och maskiner. Där fram för allt människor inte är logiska, konsekventa, håller sig till regler osv.

Resultatet blir alltså att många olyckor undviks av självkörande bilar men vi kommer aldrig att kunna skapa ett 100,0000000% system ner på varenda individuelka händelse i hela världen.

Det måste vi (politiker/lagstiftare/utvecklare) acceptera om vi ska tillåta självklrande bilar. Som TOTALT SETT kommer att öka trafiksäkerheten och undvika måååånga olyckor. Dock kommer det också bli så att de självkörande bilarna kommer att orsaka (direkt/indirekt) några olyckor också. Men TOTALT sett så blir det en avsevärd säkerhetsvinst.

Frågan är bara NÄR systemen är tillräckligt bra/säkra så att vi (samhället/politiker/lagstiftare) vill/kan låta de ta över.

Det kan vara lite som dilemmat med bredspektrigt Vaccin. Hjälper ju individen men är till nackdel för kollektivet. Självkörande bilar blir lite samma sak fast tvärt om. Hjälper kollektivet men i enstaka fall kan det vara till nackdel för individen.

[Herr X]

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå.

Bilen åker ju de facto inte i full fart mot folk när den kör förbi en cyklist. En cyklist är bara en annan vägtrafikant - det blir i stort sett detsamma som att köra förbi en bilist. Även mänskliga bilister kan göra fel, och det finns ingen anledning för den autonoma bilen att köra så långsamt att den kan undvika samtliga olyckor som andra gör sig skyldiga till.

Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Du bryter inte mot lagen om du bryter regler för att värna oskyddade trafikanter. Vägtrafikförordningen 1, 2.1, 2.2.

[JFAH]

Och ovanstående är pudelns kärna. V kommer leva med olyckor ett tag till, noll vision eller inte. Men vi kan statistiskt säg att vi totalt sett minskar antalet personskador, det borde vi kunna få underlag nog för att säga, och det är ett steg på vägen. Men de etiska ställningsantagandena mellan modern och barnvagnen kommer (åtminstone konceptuellt) att för eller senare komma upp (det är en statistisk säkerhet också). Om inte annat så kan det finnas ondsinta personer som arrangerar situationer av varierande anledningar. Ansvarsfrågan är intressant oavsett.

[Oddball]

Jag tycker att tjatet om etiken i implementeringen av autonom drift är ganska fånig; bilarna kommer följa trafikreglerna och prioritera att skydda sina passagerare om någon annan gör fel.

Redan att säga att bilen skall prioritera sina egna passagerare är 1st etiskt ställningstagande (för det finns väl ingen lag/trafikregel som säger att det måste vara så?)

Frågan är om man vill ha en flotta av bilar som enbart styrs av egoism och lagar. Det kan t.o.m slå tillbaka mot de egna passagerarna:

Låt oss säga att vi har en situation där det inträffar en tvärnit i de två vänstra fälten på en 3-filig motorväg och det högra fältet är tomt men avgränsas av heldragen linje. Din autonoma bil har sämre däck en framförvarande bil och kommer att köra in i den trots att autobromsen slagit till.
- om bilen inte får bryta mot lagen så sker en krock som riskerar att skada passagerarna i båda bilarna
- om bilen får bryta mot lagen så väjer den över den heldragna linjen och undviker kollision
Vilken bil vill du sitta i?

Vet inte om det kan klassas som ett rent etiskt ställningstagande, men vore det inte bra att säga att det är ok att bryta mot gällande regler för att undvika/minimera skador (typ som den överridande regeln i kappsegling att man alltid skall undvika kollision)?

[bylund]

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå.

Bilen åker ju de facto inte i full fart mot folk när den kör förbi en cyklist. En cyklist är bara en annan vägtrafikant - det blir i stort sett detsamma som att köra förbi en bilist. Även mänskliga bilister kan göra fel, och det finns ingen anledning för den autonoma bilen att köra så långsamt att den kan undvika samtliga olyckor som andra gör sig skyldiga till.

Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Du bryter inte mot lagen om du bryter regler för att värna oskyddade trafikanter. Vägtrafikförordningen 1, 2.1, 2.2.

Och då är ju scenarierna som ska hanteras inte så osannolika längre. En cyklist som vinglar in i körbanan är naturligtvis inte den autonoma bilens fel, men den måste ändå hanteras. Helst inte genom att köra över cyklisten, och helst inte genom att köra över den berömda mormodern som står vid vägkanten. Algoritmen för vad bilen ska göra måste skrivas och tränas, och jag föredrar ett sparsamt användande av rand().

[LarsL]

Låt oss säga att vi har en situation där det inträffar en tvärnit i de två vänstra fälten på en 3-filig motorväg och det högra fältet är tomt men avgränsas av heldragen linje. Din autonoma bil har sämre däck en framförvarande bil och kommer att köra in i den trots att autobromsen slagit till.
- om bilen inte får bryta mot lagen så sker en krock som riskerar att skada passagerarna i båda bilarna
- om bilen får bryta mot lagen så väjer den över den heldragna linjen och undviker kollision
Vilken bil vill du sitta i?

Kommer aldrig hända eftersom den autonoma alltid kommer hålla korrekt avstånd till bilen framför. Det här problemet uppstår bara för att vi har dåliga förare ute i trafiken idag som inte kan köra bil på ett korrekt sätt. Även ett basic självkörande system kommer vara totalt överlägsen majoriteten av förarna vi har ute i trafiken just nu, därför att de har mänskliga svagheter. Jag önskar nästan dagligen att adaptivfarthållare ska införas på alla bilar då nästan ingen kan hålla korrekt avstånd till framförvarande. Testa att hålla 3 sekunder till den framför så ser du hur enormt det avståndet är jämfört med alla andra runt dig.

[LarsL]

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå.

Bilen åker ju de facto inte i full fart mot folk när den kör förbi en cyklist. En cyklist är bara en annan vägtrafikant - det blir i stort sett detsamma som att köra förbi en bilist. Även mänskliga bilister kan göra fel, och det finns ingen anledning för den autonoma bilen att köra så långsamt att den kan undvika samtliga olyckor som andra gör sig skyldiga till.

Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Du bryter inte mot lagen om du bryter regler för att värna oskyddade trafikanter. Vägtrafikförordningen 1, 2.1, 2.2.

Och då är ju scenarierna som ska hanteras inte så osannolika längre. En cyklist som vinglar in i körbanan är naturligtvis inte den autonoma bilens fel, men den måste ändå hanteras. Helst inte genom att köra över cyklisten, och helst inte genom att köra över den berömda mormodern som står vid vägkanten. Algoritmen för vad bilen ska göra måste skrivas och tränas, och jag föredrar ett sparsamt användande av rand().

Samma här drar du förbi en cyklist i 90km/h med decimeter avstånd så har du brutit mot trafikreglerna och kommer förmodligen bil av med körkortet, om det skulle prövas. En autonombil kommer aldrig göra så eftersom den är en betydligt bättre förare. Den kommer se till att avståndet till cyklisten är korrekt och kommer anpassa sin hastighet om det är nödvändigt.

För oss gammelförare så kommer det här förmodligen vara väldigt frustrerande då bilen kommer kännas som väldigt defensiv i alla situationer.

[bylund]

Låt oss säga att vi har en situation där det inträffar en tvärnit i de två vänstra fälten på en 3-filig motorväg och det högra fältet är tomt men avgränsas av heldragen linje. Din autonoma bil har sämre däck en framförvarande bil och kommer att köra in i den trots att autobromsen slagit till.
- om bilen inte får bryta mot lagen så sker en krock som riskerar att skada passagerarna i båda bilarna
- om bilen får bryta mot lagen så väjer den över den heldragna linjen och undviker kollision
Vilken bil vill du sitta i?

Kommer aldrig hända eftersom den autonoma alltid kommer hålla korrekt avstånd till bilen framför. Det här problemet uppstår bara för att vi har dåliga förare ute i trafiken idag som inte kan köra bil på ett korrekt sätt. Även ett basic självkörande system kommer vara totalt överlägsen majoriteten av förarna vi har ute i trafiken just nu, därför att de har mänskliga svagheter. Jag önskar nästan dagligen att adaptivfarthållare ska införas på alla bilar då nästan ingen kan hålla korrekt avstånd till framförvarande. Testa att hålla 3 sekunder till den framför så ser du hur enormt det avståndet är jämfört med alla andra runt dig.

Fast det räcker inte att bara hålla avståndet i längsled för att undvika olyckor. Och vi kommer se blandtrafik under flera år. Alltså måste de autonoma bilarna, liksom förare idag, även hantera andras misstag. Som att någon försöker byta fil in ens egen fil där det finns flera filer i samma riktning.

Detta är ju inte argument emot autonoma bilar, bara att man måste vara medveten om att detta måste göras. Jag skulle inte vara en nöjd med en bil som bara inte själv orsakar olyckor. Den måste även hantera situationer där andra gör fel på ett rimligt sätt.

[Oddball]

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå.

Bilen åker ju de facto inte i full fart mot folk när den kör förbi en cyklist. En cyklist är bara en annan vägtrafikant - det blir i stort sett detsamma som att köra förbi en bilist. Även mänskliga bilister kan göra fel, och det finns ingen anledning för den autonoma bilen att köra så långsamt att den kan undvika samtliga olyckor som andra gör sig skyldiga till.

Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Du bryter inte mot lagen om du bryter regler för att värna oskyddade trafikanter. Vägtrafikförordningen 1, 2.1, 2.2.

Och då är ju scenarierna som ska hanteras inte så osannolika längre. En cyklist som vinglar in i körbanan är naturligtvis inte den autonoma bilens fel, men den måste ändå hanteras. Helst inte genom att köra över cyklisten, och helst inte genom att köra över den berömda mormodern som står vid vägkanten. Algoritmen för vad bilen ska göra måste skrivas och tränas, och jag föredrar ett sparsamt användande av rand().

Samma här drar du förbi en cyklist i 90km/h med decimeter avstånd så har du brutit mot trafikreglerna och kommer förmodligen bil av med körkortet, om det skulle prövas. En autonombil kommer aldrig göra så eftersom den är en betydligt bättre förare. Den kommer se till att avståndet till cyklisten är korrekt och kommer anpassa sin hastighet om det är nödvändigt.

För oss gammelförare så kommer det här förmodligen vara väldigt frustrerande då bilen kommer kännas som väldigt defensiv i alla situationer.

Det skulle betyda att snitthastigheten på den stora landsvägen där jag bor skulle bli 20 km/h på sommaren. Men det skulle förvisso kanske äntligen få kommunen att anlägga en cykelbana

[LarsL]

Låt oss säga att vi har en situation där det inträffar en tvärnit i de två vänstra fälten på en 3-filig motorväg och det högra fältet är tomt men avgränsas av heldragen linje. Din autonoma bil har sämre däck en framförvarande bil och kommer att köra in i den trots att autobromsen slagit till.
- om bilen inte får bryta mot lagen så sker en krock som riskerar att skada passagerarna i båda bilarna
- om bilen får bryta mot lagen så väjer den över den heldragna linjen och undviker kollision
Vilken bil vill du sitta i?

Kommer aldrig hända eftersom den autonoma alltid kommer hålla korrekt avstånd till bilen framför. Det här problemet uppstår bara för att vi har dåliga förare ute i trafiken idag som inte kan köra bil på ett korrekt sätt. Även ett basic självkörande system kommer vara totalt överlägsen majoriteten av förarna vi har ute i trafiken just nu, därför att de har mänskliga svagheter. Jag önskar nästan dagligen att adaptivfarthållare ska införas på alla bilar då nästan ingen kan hålla korrekt avstånd till framförvarande. Testa att hålla 3 sekunder till den framför så ser du hur enormt det avståndet är jämfört med alla andra runt dig.

Fast det räcker inte att bara hålla avståndet i längsled för att undvika olyckor. Och vi kommer se blandtrafik under flera år. Alltså måste de autonoma bilarna, liksom förare idag, även hantera andras misstag. Som att någon försöker byta fil in ens egen fil där det finns flera filer i samma riktning.

Detta är ju inte argument emot autonoma bilar, bara att man måste vara medveten om att detta måste göras. Jag skulle inte vara en nöjd med en bil som bara inte själv orsakar olyckor. Den måste även hantera situationer där andra gör fel på ett rimligt sätt.

Detta är också något som en erfaren "yberduktig" förare kan förutse. En cyklist tex kan vingla, en bil kan få för sig attbyta fil osv osv. Du kör ju mycket så du vet säkert att när du är pigg och alert så kan du förutse alla dessa situationer och handla utefter dem, en autonombil är alltid alert.
En autonom bil kommer vara väldigt försiktig när den passerar en annan bil på motorvägen. Den kommer inte blåsa förbi en lastbil eller en bil med släpp i 130-140km/h med några decimetersavstånd, det är liksom inte ok om man analyserar det... risken är på tok för stor.

[LarsL]

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå.

Bilen åker ju de facto inte i full fart mot folk när den kör förbi en cyklist. En cyklist är bara en annan vägtrafikant - det blir i stort sett detsamma som att köra förbi en bilist. Även mänskliga bilister kan göra fel, och det finns ingen anledning för den autonoma bilen att köra så långsamt att den kan undvika samtliga olyckor som andra gör sig skyldiga till.

Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Du bryter inte mot lagen om du bryter regler för att värna oskyddade trafikanter. Vägtrafikförordningen 1, 2.1, 2.2.

Och då är ju scenarierna som ska hanteras inte så osannolika längre. En cyklist som vinglar in i körbanan är naturligtvis inte den autonoma bilens fel, men den måste ändå hanteras. Helst inte genom att köra över cyklisten, och helst inte genom att köra över den berömda mormodern som står vid vägkanten. Algoritmen för vad bilen ska göra måste skrivas och tränas, och jag föredrar ett sparsamt användande av rand().

Samma här drar du förbi en cyklist i 90km/h med decimeter avstånd så har du brutit mot trafikreglerna och kommer förmodligen bil av med körkortet, om det skulle prövas. En autonombil kommer aldrig göra så eftersom den är en betydligt bättre förare. Den kommer se till att avståndet till cyklisten är korrekt och kommer anpassa sin hastighet om det är nödvändigt.

För oss gammelförare så kommer det här förmodligen vara väldigt frustrerande då bilen kommer kännas som väldigt defensiv i alla situationer.

Det skulle betyda att snitthastigheten på den stora landsvägen där jag bor skulle bli 20 km/h på sommaren. Men det skulle förvisso kanske äntligen få kommunen att anlägga en cykelbana

Ja, så blir det alldeles säkert. Har du gått i en fabrik där de har självköranderobotar så förstår du hur det kommer se ut i trafiken. Det kommer vara fullt med extremt defensiva förare.

[Leo]

Kollade på något fördrag från Googles självkörande projekt. En av utmaningarna var hur de "andra" förarna uppfattade/agerade/störde sig på en väldig "försiktig/defensiv" bil (självkörande eller inte...äldre, övningskörning, obekanta i området osv)

I princip alla olyckor Googles bilar råkat ut för var när de blivit påkörda.

Finns ju många samhällen med "egna iskrivna/felaktiga trafikregler. T ex den stora vägen får företräde trots att det egentligen är högerregeln.

Man "trodde" att en bil skulle köra men istället bromsade den in osv.

Helt enkelt en "perfekt" autonom bil måste ändå kunna hantera en imperfekt omgivning/trafik som "kan tänkas/gör" fel, tokigheter, konstiga val, ändrar sig.

Att uppfinna ett system som "reagerar" är ju en sak. Att uppfinna ett system som "förutser" innannånting fysiskt hänt är minst en nivå svårare.

Teslas AP2 har på sikt samlat in mängder av input/kördata "hur mängder av Teslaförare" reagerat i olika situationer. Bilen försöker därefter förutse/replikera hur det utifrån insamlade data verkar bäst att agerar/kör i den uppkomna situationen. Dvs ungefär lika "smart/bra" som en genomsnittlig Teslaförare har agerat tidigare utifrån aggregerade insamlade data...

Det innbär dock inte att den alltid i 100,000000% av fallen kommer att agerar på bästa sätt när man ser tillbaka med facit i hand.

Det kommer alltid att finnas enstaka situationer där ett "onormalt val" hade gett bästa resultatet. Men bilen kommer i princip alltid att välja det normala/statistiskt mest sannolika/bästa. I längden blir det minst olyckor på det sättet helt enkelt.

[Bjelke]

Om bilen aldrig får köra i hög fart mot folk så blir det lite ju t.ex lite jobbigt att åka på 90-väg med cyklister på vägrenen. Om bilen skall kunna garantera att den hinner bromsa/väja så måste den ju i princip sänka farten till cyklisternas nivå.

Bilen åker ju de facto inte i full fart mot folk när den kör förbi en cyklist. En cyklist är bara en annan vägtrafikant - det blir i stort sett detsamma som att köra förbi en bilist. Även mänskliga bilister kan göra fel, och det finns ingen anledning för den autonoma bilen att köra så långsamt att den kan undvika samtliga olyckor som andra gör sig skyldiga till.

Alternativt så följer den strikt trafikreglerna, håller 90 och håller sig innanför linjerna även om det innebär att den blåser förbi cyklisterna med några decimeters vingelmarginal.
En mänsklig förare hade (i mån av plats) antagligen valt att bryta mot lagen genom att gå över den heldragna (naturligtvis ) mittlinjen för att att öka säkerhetsmarginalen

Du bryter inte mot lagen om du bryter regler för att värna oskyddade trafikanter. Vägtrafikförordningen 1, 2.1, 2.2.

Och då är ju scenarierna som ska hanteras inte så osannolika längre. En cyklist som vinglar in i körbanan är naturligtvis inte den autonoma bilens fel, men den måste ändå hanteras. Helst inte genom att köra över cyklisten, och helst inte genom att köra över den berömda mormodern som står vid vägkanten. Algoritmen för vad bilen ska göra måste skrivas och tränas, och jag föredrar ett sparsamt användande av rand().

För oss gammelförare så kommer det här förmodligen vara väldigt frustrerande då bilen kommer kännas som väldigt defensiv i alla situationer.

Det skulle betyda att snitthastigheten på den stora landsvägen där jag bor skulle bli 20 km/h på sommaren. Men det skulle förvisso kanske äntligen få kommunen att anlägga en cykelbana

samma här...

[Oddball]

Låt oss säga att vi har en situation där det inträffar en tvärnit i de två vänstra fälten på en 3-filig motorväg och det högra fältet är tomt men avgränsas av heldragen linje. Din autonoma bil har sämre däck en framförvarande bil och kommer att köra in i den trots att autobromsen slagit till.
- om bilen inte får bryta mot lagen så sker en krock som riskerar att skada passagerarna i båda bilarna
- om bilen får bryta mot lagen så väjer den över den heldragna linjen och undviker kollision
Vilken bil vill du sitta i?

Kommer aldrig hända eftersom den autonoma alltid kommer hålla korrekt avstånd till bilen framför. Det här problemet uppstår bara för att vi har dåliga förare ute i trafiken idag som inte kan köra bil på ett korrekt sätt. Även ett basic självkörande system kommer vara totalt överlägsen majoriteten av förarna vi har ute i trafiken just nu, därför att de har mänskliga svagheter. Jag önskar nästan dagligen att adaptivfarthållare ska införas på alla bilar då nästan ingen kan hålla korrekt avstånd till framförvarande. Testa att hålla 3 sekunder till den framför så ser du hur enormt det avståndet är jämfört med alla andra runt dig.

Jag tror att man skall vara lite försiktig med övertro till att autonoma bilar löser alla trafiksituationer (och då ffa krissituationer) bättre än människor. I det stora hela tror jag att trafiksituationen inom många områden kommer att bli bättre med storskalig autonomi (är det ens ett ord), men fram till den dagen som bilen själv har koll på däckens mönsterdjup och åker o byter däck vid behov så lär vi bli varse att dessa tekniska system kommer ge upphov till nya typer av olyckor som går stick i stäv mot dagens etik.
Detta kommer det nog bli en rejäl utmaning att få acceptans för hos den breda massan.

[Herr X]

Jag tror att man skall vara lite försiktig med övertro till att autonoma bilar löser alla trafiksituationer (och då ffa krissituationer) bättre än människor.

Jag upplever inte att diskussionen här handlar om att autonoma bilar alltid kommer köra bättre än människor, utan att att dessa "etiska dilemman" som ständigt lyfts fram som en utmaning för autonoma fordon egentligen inte existerar annat än på ett väldigt teoretiskt plan.
De första generationernas autonoma fordon kommer säkerligen köra alltför defensivt och ofta lämna över till mänskliga förare som via länk manuellt får hantera ganska enkla hinder i vägen (se Nissans lösning för detta; SAM). Dock kanske det inte gör så mycket om bilen kommer fram till destinationen 10 minuter senare än vad en mänsklig förare skulle gjort, när hela resan istället blir till tid då man kan sitta och chatta på teslaforum, jobba eller se på film.

[lator]

Vi får nog komma ihåg att även dessa framtida autonoma fordon kommer att styras av människor. Det är nämligen människor som sitter och programmerar än så länge och dessa program kommer att avgöra vilket beteende våra fordon får i framtiden. Juridiska parametrar ska samsas med etiska och tekniska problem och dessutom kan det ju även bli felskrivningar i program. Kanske kommer det i framtiden bli en programmerare som blir åtalad efter en bilolycka med dödlig utgång... Inte helt enkla problem som vi har framför oss.

Angående tillåten hastighet och lagtexter så står det ju faktiskt att "Hastigheten får aldrig vara högre än att föraren behåller kontrollen över fordonet och kan stanna det på den del av den framförvarande körbanan eller vägrenen som han kan överblicka och framför varje förutsebart hinder". Detta är i praktiken omöjligt då man då skulle begränsas till en hastighet av ca 16 km/h vid torr vägbana... beroende på vad en Domstol skulle anse att ett " förutsebart hinder" är.

[ochso]

En självkörande bil borde väl kunna nyttja båda tuta, helljus och varningsblinkers osv när den upptäcker en farlig situation? Detta i kombination med omedelbart agerande (ingen reaktionstid) borde ju lösa de absolut flesta situationer. Då varnas både den som gått ut framför bilen, andra trafikanter och dessutom de som kan tänkas stå vid sidan av bilen och som riskerar bli påkörda?

Kan det bli så att bilarna utrustas med andra typer av varningssystem i framtiden som kan nyttjas vid händelse av oundviklig olycka? Tänk kraftig tuta riktad framåt för att väcka förare som somnat? Dessa system kan ju nyttjas "Oärligt" av en mänsklig förare men inte av en autonom bil? Kan man tänka sig ett system som skickar kraftiga lågfrekventa signaler i en riktning vilket får den mötande bilen att "vibrera kraftigt"? Vill minnas att jag läst om något försök där ambulanser utrustats med något liknande system för att få bilar framför i samma fil att flytta på sig under utryckning, men detta kanske är fiktion?