Löfven och Elbilar

[Herr X]

Miljöpartiets problem är att de består av kommunister eller sådana som borde blivit kommunister. De tror på en enväldig stat som ska detaljstyra hur vi ska leva, in i minsta detalj. De ser därför hela miljöhotet som en möjlighet att teycka in människor i detta socialistiska utopisammhälle där alla bor i storstäder. Miljöpartisten har aldrig eller åtminstone inte på väldigt länge varit utanför tullarna, vilka de också återinförde.

Jag tror att du är fel ute i din analys. Jag tror att Miljöpartister tror att de är för en politik som är positiv för miljön och är uppriktiga i sina försök att lagändra och reglera för att nå ett mål som de tror är bra för klimatet och samhällsutvecklingen.
Min analys är att de som röstar på Miljöpartiet ser teknik som roten till dagens miljöproblem och vill bekämpa teknikutvecklingen innan det, med deras verklighetsuppfattning, blir ännu värre. De har en total avsaknad av teknisk förståelse och skräms ofta av vanlig hemelektronik.

Miljöpartiets medlemmar består av en homogen grupp människor som likt en sekt indoktrinerar varandra i synen på teknik som roten till allt ont, och bristen på andra perspektiv gör att de glider längre in en subgrupp där avståndet till övriga samhällsmedborgare bara ökar. De som glider längst ner i Miljöpartiträsket blir elallergiker eller konspirationsteoretiker: http://www.youtube.com/watch?v=ON4RP97k3eU.

Jag kan rekommendera boken Zen och konsten att sköta en motorcykel, där får man en viss inblick i hur teknikfientliga, naturromantiserande människor fungerar: http://www.bergmark.org/zen.html

[LarsL]

Jag tror att du är fel ute i din analys. Jag tror att Miljöpartister tror att de är för en politik som är positiv för miljön och är uppriktiga i sina försök att lagändra och reglera för att nå ett mål som de tror är bra för klimatet och samhällsutvecklingen.
Min analys är att de som röstar på Miljöpartiet ser teknik som roten till dagens miljöproblem och vill bekämpa teknikutvecklingen innan det, med deras verklighetsuppfattning, blir ännu värre. De har en total avsaknad av teknisk förståelse och skräms ofta av vanlig hemelektronik.
http://www.bergmark.org/zen.html

Jo, det kan vara så att de är dumma och tror på sina sagor. Men risken är stor att det någonstanns bakom finns en miljöpartist som har en plan.

Att de inte förstår sig på teknik eller vetenskap för den delen och därför utvecklat en teknikfientlighet är nog riktigt. Det är väl därför de inte tror på tillväxt och framsteg heller, vilket blir självuppfyllande om de får bestämma.

[Kalle]

[quote="Herr X"] De som glider längst ner i Miljöpartiträsket blir elallergiker eller konspirationsteoretiker: http://www.youtube.com/watch?v=ON4RP97k3eU.

HAHAHAHAHA ojoj hahahaha ,
"planeten x går upp i samband med soluppgången därför sprayas de extra mycket på morronen så man ska inte se den. ja vet för jag har sett video å sånt"

"mikrovågor funkar som en ficklampa, som kontrollerar vädret och skapar jordbävningar"

hon hivar ju fram konspirationsteorier på löpande band

ett gott skratt

[Kalle]

Jaha, så mycket för allt prat om hur mycket mer miljövenliga de rödgröna är som man hörde innan valet.
Lögner från de rödgröna som vanligt altså...
http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... ilspremien

[Herr X]

Jaha, så mycket för allt prat om hur mycket mer miljövenliga de rödgröna är som man hörde innan valet.
Lögner från de rödgröna som vanligt altså...
http://www.automotorsport.se/artiklar/n ... ilspremien

Miljöpartiet har bara miljö i namnet, det är ingenting i partiets politik som visar att man är intresserad av en bättre miljö. Istället driver de en politik som leder till högre utsläpp och en sämre miljö.
Deras vurm för nedläggningen av kärnkraft är ett annat sådant exempel - trots att Energiwende i Tyskland tydligt visar att energiproduktion från fossila bränslen skjuter i höjden när man lägger ner kärnkraft och hårdsatsar på vindkraft så vill Miljöpartiet göra just detta i Sverige. Tyskland har aldrig förr haft så stora fossila utsläpp som de fått nu efter att de genomfört en politik som liknar Miljöpartiets.

[Wahll]

Sverige är inte Tyskland. Det är stor skillnad på energiområdet. Men visst kan man ju tycka att det vore bättre att först ställa om transportsektorn till förnybar energi och då elbilar kommer vara ett alternativ kanske man ska vänta lite med att avveckla kärnkraften. På så sätt fungerar ju inte politiken så värst bra eftersom ett parti inte kan omvärdera sina åsikter över tid, det gäller ju alla partier.
Tyvärr blir det ju ett väldigt fokus på just kärnkraften och MP för det blir så bra rubriker av det, fast det är ju bara en ytterst liten del av partiets program. Egentligen är ju diskusionen om kärnkraft ett lyxproblem i Sverige jämfört med andra stater eftersom vi kan diskutera och älta om och om igen och ändå vara bäst i klassen.
Personligen har jag inget problem med kärnklyvning som teknik men det är några saker som gör det bekymmersamt för mig. 1. Vi köper från Ryssland (1500 ton anrikat uran per år), 2. Kärnkraftverk är svåra att skala upp och skala ner, 3. Avfallet ska grävas ner med typ 90% av energin kvar, 4. Vi bryter inte vårt eget uran, varför?.
Lite off topic min iaf. Svt forum har en bra dokumentär om erfarenheterna från Fukushima. http://www.svt.se/nyheter/svtforum/fukushima-1

[Herr X]

Sverige är inte Tyskland. Det är stor skillnad på energiområdet.

Tyskland är mer likt Sverige än de flesta andra länder i vår region eftersom vi båda av tradition är industrinationer. Det som skiljer på industriområdet är huvudsakligen att Sverige får 40% av sin energi från vattenkraft vilket inte Tyskland gör. I övrigt har vi i stort sett samma förutsättningar.

Tyvärr blir det ju ett väldigt fokus på just kärnkraften och MP för det blir så bra rubriker av det, fast det är ju bara en ytterst liten del av partiets program.

Det må vara en liten del av Miljöpartiets program, men är en av grundpelarna eftersom partiet bildades som direkt resultat av kärnkraftsomröstningen 1980.

1. Vi köper från Ryssland (1500 ton anrikat uran per år), 2. Kärnkraftverk är svåra att skala upp och skala ner, 3. Avfallet ska grävas ner med typ 90% av energin kvar, 4. Vi bryter inte vårt eget uran, varför?.
Lite off topic min iaf. Svt forum har en bra dokumentär om erfarenheterna från Fukushima. http://www.svt.se/nyheter/svtforum/fukushima-1

Sverige har goda tillgångar på uran och det finns kanonfin teknik för uranbrytning som gör att Sverige helt fint själva skulle kunna bryta uran på ett rent och miljövänligt vis. Kärntekniken har utvecklats enormt under de senaste 30 åren men det är fortfarande ett politiskt infekterat tema av flera anledningar, men okunnighet är nog en av de största. Med bridreaktorer kan vi utvinna oändligt mycket mer av energin i uranet innan vi gräver ner det, och Gen IV-reaktorer kan inte användas till vapentillverkning, riskerar inga farliga utsläpp etc.

Miljöpartister över hela världen har börjat omvärdera sitt kärnkraftsmotstånd efter att man har läst på om kärnenergiutvecklingen och insett att kärnkraft är lösningen på våra miljöproblem snarare än problemet.
Dokumentären Pandora's Promise ger en fantastiskt fin bild över bakgrunden till kärnkraftsmotståndet och hur man nu runt om i världen börjar svänga i frågan. Dock dessvärre inte i Sverige. http://www.youtube.com/watch?v=xmBpP74zzx4

[Kalle]

Men att halvera supermiljöbilspremien är endå lite väl idiotiskt. Ta bort momsen istället, som i norge

[Herr X]

Men att halvera supermiljöbilspremien är endå lite väl idiotiskt. Ta bort momsen istället, som i norge

Du drar för snabba slutsatser.. den där elbilsfientliga budgeten ser visst inte ut att gå igenom

[Wahll]

Sverige får 40% av sin energi från vattenkraft vilket inte Tyskland gör.

Det är ju precis dessa 40% procent som är helt avgörande. Det är de som gör att det är möjligt att bygga ut andra energislag medans vi har kärnkraften till rimligt pris.

Pandora Promise är en jättekul film, men man kan inte ta en debatt från USA och kopiera till svenska förutsättningar. Seriöst vi har väl ändå lite högre nivå på debatten än Chem Trails och "Death and Cancer industry". Nötter finns i alla organisationer.


Detta är vad jag tycker om energiproduktion
1. All energi politik måste utgå från hur man kan minska sin energiförbrukning. Nämligen för att all energiproduktion har sina nackdelar.
2. Energiproduktion ska stå på flera ben för att inte vara sårbart.
3. Energiproduktion ska inte vara beroende av några enstaka stater. Därför det är alldeles för viktigt att spela rävspel om. Därför ska vi inte vara helt beroende av importerad olja och uran. (Ni som inte har en Tesla utan diesel kan ju börja tanka på Preem så har ni 30% inhemsk biodiesel = -30% Fossil CO2)
4. Energiproduktion ska inte lämna avfall att ta hand för kommande generationer. För vi vet ingenting om framtiden.
5. "Gräv där du står" är ju ett fint klassiskt utryck. Använd de resurser som finns inom landet först och främst. Det gynnar alla både konsumenter och producenter.

Vi (och Norge) har bäst förutsättningar i världen att skapa ett helt förnybart energisystem. Lyckas inte vi gör ingen annan det heller.

Men att halvera supermiljöbilspremien är endå lite väl idiotiskt. Ta bort momsen istället, som i norge

Där är vi helt överens! Var har du läst att den ska halveras?

[Herr X]

Sverige får 40% av sin energi från vattenkraft vilket inte Tyskland gör.

Det är ju precis dessa 40% procent som är helt avgörande. Det är de som gör att det är möjligt att bygga ut andra energislag medans vi har kärnkraften till rimligt pris.

Du har helt rätt, det är naturligtvis stor skillnad. Jag menade att utmaningarna är desamma - om man ska byta CO2-fri kärnkraft mot intermittent vind- eller solkraft så måste man ha kraftproduktion som täcker upp för den period då det är vinter (när solen lyser många färre timmar) eller när det inte blåser. Tyskland behöver kunna ha tillgång till 100% av kraftbehovet, men för Sveriges del räcker det med 60%.
Det är inte ett alternativ att permittera Volvoanställda för att det inte blåser en vecka i juli, utan det man gör är att importera, eller producera egen, kolkraft. I samma sekund som man startar det första kolkraftverket för att ersätta kärnkraft en vindstilla dag så har man bytt ett problem ("Hörru Bengt! Var ska vi egentligen förvara dessa små tunnorna med använt kärnbränsle?") till ett helt annat, mycket värre problem ("Stockholm November 2044: (TT) Svenska fossila utsläpp ansvarigt för superstormen Rutger som dödade 40 000 personer i Skåne och utraderade Halland och Göteborg.").

Pandora Promise är en jättekul film, men man kan inte ta en debatt från USA och kopiera till svenska förutsättningar. Seriöst vi har väl ändå lite högre nivå på debatten än Chem Trails och "Death and Cancer industry". Nötter finns i alla organisationer.

Jag håller inte med. MP har så här långt inte presenterat några sakliga argument för nedläggningen av kärnkraft, utan det är exakt samma argument som används på andra håll. Antingen är det skrönor ("Meh! Det är ju jättefarligt med kärnkraft. Man gör ju atombomber av det! Vi ska inte ha några atombomber i Sverige!") eller okunskap ("Kärnkraft? I Sverige?!!! Över en biljard triljoner människor har ju dött av kärnkraft och hela Norrlands renpopulation fick ju avlivas eftersom de hade en ziljards biljarder Becerel i sig."). Nu har man bytt vapen för att nå fram till en kärnkraftsnedläggning - man säger att det inte är lönsamt, men glömmer att nämna att kärnkraftens beskattning fram till idag varit skyhög och betalat sig själv och elcertifikaten till vindkraft många gånger om. Kärnkraften är det i särklass mest lönsamma, minst farliga och mest miljövänliga kraftslaget som finns idag, men det nämner man naturligtvis inte. Istället vill man öka beskattningen för att göra kärnkraft olönsamt och på så sätt tvinga ut kraftslaget ekonomiskt så att man slipper möta allmänheten med sina verkliga kvasi-argument i stil med "Men Berit lilla! Tänk om det blir en kärnkraftsolycka! Det skulle bli som i den där filmen Armageddon med han George Clooney. Eller var det han? Nu blev jag osäker... oavsett! Kärnkraft är dåligt, ush och blä bort med den!".

Vi (och Norge) har bäst förutsättningar i världen att skapa ett helt förnybart energisystem. Lyckas inte vi gör ingen annan det heller.

Varför är det så otroligt viktigt att vi nu fokuserar på ett förnybart energisystem nu? Hur dök detta upp som ett absolut krav? Varför över huvud taget stoppa in kravet förnybart som slår undan fötterna på en mängd mycket bättre alternativ? Det finns tillräckligt med lätt tillgänglig Uran och Torium för att förse hela världen med CO2-fri energi i tusentals år, så vi har gott om tid att lösa ett framtida system för energiproduktion som håller mycket länge, är helt förnybart och inte har någon negativ klimatpåverkan som dagens förnybara system har. Sett ur ett historiskt perspektiv så har mänskligheten fått uträttat otroligt mycket under de dryga hundra år som gått sedan industrialiseringen startade på allvar och våra energibehov eskalerade. Du säger att om inte vi i Skandinavien lyckas med att skapa ett helt förnybart energisystem så kommer ingen annan heller att göra det, men det är inte sant - om 100 år kommer samhället vara rustat på ett helt annat sätt för att bygga förnybar kraft som inte leder till en negativ klimatpåverkan. Den stora frågan är varför vi till varje pris måste bygga förnybara lösningar JUST NU? Kan vi inte bara acceptera att tekniken just nu inte är mogen för att göra detta utan att belasta miljön - som det ser ut nu ligger det inte kopiöst långt fram i tid att hitta en kanonlösning som gör att framtida generationer kommer fråga sig varför vi saboterade så mycket av vår natur och vårt klimat för att hitta en lösning på ett problem som vi inte var rustade att lösa.
Att forcera fram helt förnybara system nu skulle leda till en kraftigt negativ miljöpåverkan. Jag föreslår att vi fortsätter med, och bygger ut ny och modern kärnkraft fram till vi har förnybara system som inte innebär att vi måste spy ut ännu mer koldioxid och skit i atmosfären. Det är verkligen ingen brådska och framtida generationer kommer säkert klandra oss för att vi gav oss i kast med att bygga en dålig lösning på ett problem vi aldrig hade.

[Wahll]

om man ska byta CO2-fri kärnkraft mot intermittent vind- eller solkraft så måste man ha kraftproduktion som täcker upp för den period då det är vinter (när solen lyser många färre timmar) eller när det inte blåser

Det blåser mest på vintern (okt - apr). SMHI's vindkarteringar visar att det lite förenklat alltid blåser på en av sveriges tre kuster, så minst 1/3 av vindkraften är alltid produktiv om den är jämt fördelad. Du är fast i att förnybart är samma sak som vind och sol. Det finns många källor, biobränsle (flis), biogas, geotermisk, vatten. Högst statiska i sin leverans.

Varför är det så otroligt viktigt att vi nu fokuserar på ett förnybart energisystem nu? Hur dök detta upp som ett absolut krav? Varför över huvud taget stoppa in kravet förnybart som slår undan fötterna på en mängd mycket bättre alternativ? Det finns tillräckligt med lätt tillgänglig Uran och Torium för att förse hela världen med CO2-fri energi i tusentals år

Det är lika viktigt nu som det alltid varit, men blir ju mer aktuellt ju äldre våra reatorer blir. Ja det finns Torium som kan grävas upp med grävskopa på en strand i Indien, men finns det några Torium reaktorer i världen. Nej det gör det inte. Och de länder som har kol som huvudkälla ska de vänta ytterligare 15 år innan de också påbörjar sin resa mot hållbar energi?
Men det är klart det är billigt om man bara tar hand om halva problemet, hur ska vi långsiktigt hantera kärnavfallet? Hur vi än gör blir det inte billigt.
Här är några länkar om hur det fungerar under tiden vi kommit fram till något permanent.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Clab
http://www.skb.se/Templates/Standard____15094.aspx

Lite kort om Torium
Hur återvinningen ska gå till har ännu inte lösts, eftersom hela återvinningsverket på grund av de höga strålningsdoserna måste fjärrstyras.
- Återvinningen är inte trivial. När vi använder bränsle med torium produceras små mängder av den mycket radioaktiva isotopen uran-232, kommenterar Rose
http://www.energinyheter.se/2013/02/nor ... ombination

vi måste spy ut ännu mer koldioxid och skit i atmosfären

Men Sveriges energiproduktion gör ju inte det! Det är ett problem i andra länder och där är utgångläget ett annat.

Vad vi borde fokusera på transportsektorn eftersom det är vår enskilt största utsläppskälla. Om alla personbilar byts till elfordon krävs ytterligare 10Tw elenergi, men lösningen på detta är ju inte att fråga sig hur vi ska öka vår produktion på billigaste sätt utan hur vi successivt minskar vår förbrukning med lika mycket.

[LarsL]

Minska förbrukningen, jag tror snarare att förbrukningen kommer öka. Jag hör nämligen till de som tror på tillväxt.
Vi kommer i framtiden behöva mer energi, mer hus och mer mat. Att vara framgångs- och teknikfientliga kommer inte lösa detta. Visst solceller, vindkraft, vattenkraft och biobränsle (även kallat ved) kommer finnas och behövs. Men vi behöver en bra och stabil bas att stå på och där är kärnkraft ett alternativ.
Jag ser inte att avfallet är det största problemet med kärnkraften. Det finns och det kostar men är kontrollerbart och kan lätt läggas in i kalkylen. Däremot är det ett stort problem att en reaktor verkar haverera var 20:e år, det är obra.

[Herr X]

Ja det finns Torium som kan grävas upp med grävskopa på en strand i Indien, men finns det några Torium reaktorer i världen. Nej det gör det inte.

Torium finns i berg, framförallt i Norge och Indien. Det är inte tal att gräva upp några stränder - tillgången är dessutom otroligt mycket större än uran, så det finns mer än tillräckligt för att förse hela jorden med energi i tusentals år.
Forskning pågår kring Gen IV-reaktorer och det finns experimentreaktorer som rullar på torium med fantastiska resultat. Gen IV-reaktorer har fördelarna att det inte kan bli härdsmälta och man kan inte tillverka bränsle till kärnvapen. Dessutom får man använt en mycket större del av bränslet vilket gör att det blir mycket mindre restprodukter. Men halveringstiden hos torium är så kort att bränslet bara behöver förvaras i ca. 100 år, jämfört med miljoner år för uran. 100 år är en väldigt överskådlig tid vilket innebär att vi inte skjuter några problem på framtida generationer. Våra barn kan gräva upp toriumet och bygga vägar av det.

De problem som idag finns med toriumreaktorer är att det också blir en mikroskopisk andel andra, mer långlivade, restprodukter som gör att man idag inte kan hantera det använda toriumet trots att det inte längre är radioaktivt. Detta är man dock också på mycket god väg att lösa genom att separera avfallet automatiskt. Oavsett så måste vi inte ha byggt färdigt fullt fungerande toriumseparerare innan vi börjar bygga Gen IV-kraftverk - det är inget olösligt problem utan snarare ett typiskt ingenjörsproblem som kommer att lösas inom några år.

Tekniken är mogen men behöver politiska beslut för att realiseras. Den kärnkraftsfientlighet som bland annat MP står för bromsar utvecklingen och gör att kärnenergiforskningen går betydligt långsammare än vad den hade behövt göra - tekniken att bygga ofarliga kärnreaktorer har funnits i många år. Faktum är att man redan på 50-talet visste att Gen IV-reaktorer var bättre på alla sätt och vis än dagens lättvattenreaktorer, men politikernas önskemål att bygga reaktorer som kunde producera kärnvapenbränsle avgjorde till lättvattenreaktorernas fördel. Politiskt kan man inte argumentera för att tekniken inte är helt mogen eftersom det är politikernas kärnenergifientliga politik som bromsat teknikutvecklingen och inneburit att det fortfarande finns några olösta problem (toriumseparering) - hade man velat att tekniken skulle vara helt mogen så hade man sett till att den är mogen genom att skjuta till de forskningsmedel som behövs för att snabba på utvecklingen.

Jag utgår ifrån att du efter ovanstående resonemang nu har svängt i frågan om kärnenergi och insett att Gen IV-kraftverk är lösningen på dagens utsläppsproblem och inte problemet.

[Wahll]

Syftet med referensen till toriumet på stranden var att visa på att det är väldigt lätttillgängligt och det finns så det räcker i säkert 80000 år. Men det finns ju inga Torium reaktorer och det går inte att vänta och vänta och vänta om vi ska bromsa klimat förändringen.

Utsikter
De flesta av dessa reaktortyper förväntas i allmänhet inte vara tillgängliga för kommersiella byggen förrän framåt 2030. Undantaget är en version av Very High Temperature Reactor (VHTR), som antas bli nästa generationens kärnenergianläggning (NGNP). En första sådan NGNP beräknas vara färdigbyggd senast 2021.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rd ... ns_reaktor

Ja,ja vi kommer nog inte längre här. Jag tänker i alla fall installera solpaneler och gå med i ett vindkraftsbolag, så kan väl du bygga en toriumreaktor sålänge.

[Wahll]

Syftet med referensen till toriumet på stranden var att visa på att det är väldigt lätttillgängligt och det finns så det räcker i säkert 80000 år. Men det finns ju inga Torium reaktorer och det går inte att vänta och vänta och vänta om vi ska bromsa klimat förändringen.

Utsikter
De flesta av dessa reaktortyper förväntas i allmänhet inte vara tillgängliga för kommersiella byggen förrän framåt 2030. Undantaget är en version av Very High Temperature Reactor (VHTR), som antas bli nästa generationens kärnenergianläggning (NGNP). En första sådan NGNP beräknas vara färdigbyggd senast 2021.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rd ... ns_reaktor

Ja,ja vi kommer nog inte längre här. Jag tänker i alla fall installera solpaneler och gå med i ett vindkraftsbolag, så kan väl du bygga en toriumreaktor sålänge.

[Kalle]

De här är intresant, men de viste vi ju redan http://sverigesradio.se/sida/gruppsida. ... el=6033855

[Herr X]

...det går inte att vänta och vänta och vänta om vi ska bromsa klimat förändringen.

Äh, det är politiska beslut att vänta och vänta. Man kan ta helt andra politiska beslut om man inte vill vänta - exempelvis att investera i forskning och bygge av Gen IV-reaktorer.
Klimatet för kärnteknikutveckling i Sverige är så dåligt att de bolag som ändå försöker sticker utomlands för att realisera teknik som hade varit otroligt bra för Sverige:

KTH-forskare har släppt tanken på en svensk forskningsreaktor. I stället kommersialiseras den nya tekniken utomlands. Det arktiska Kanada kan snart lysas upp med el från avancerade svenska kärnreaktorer.

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_m ... 809811.ece

Ja,ja vi kommer nog inte längre här. Jag tänker i alla fall installera solpaneler och gå med i ett vindkraftsbolag, så kan väl du bygga en toriumreaktor sålänge.

Jag tycker inte att det är en dålig idé och funderar också på solpaneler. Jag vänder mig inte emot förnybar energi, bara tanken på att vi BARA ska investera i förnybar energi oavsett om det skadar miljön eller om förutsättningarna i övrigt är rätt för det eller inte.

[taliz]

...exempelvis att investera i forskning och bygge av Gen IV-reaktorer.
Klimatet för kärnteknikutveckling i Sverige är så dåligt att de bolag som ändå försöker sticker utomlands för att realisera teknik som hade varit otroligt bra för Sverige.
...Jag vänder mig inte emot förnybar energi, bara tanken på att vi BARA ska investera i förnybar energi oavsett om det skadar miljön eller om förutsättningarna i övrigt är rätt för det eller inte.

Gen IV har det pratats om i närmare 50 år. Tusentals miljarder har globalt använts för att försöka få fram fungerande teknik. Ännu har ingen lyckats, och att tro att lilla Sverige med sin minst sagt begränsade forskningsbudget skulle kunna få fram något är minst sagt naivt.
Även om vi skulle lägga halva statsbudgeten på forskning för detta skulle det vara en piss i havet jämfört med vad andra länder lägger.

Vad är förövrigt problemet med att investera i endast förnybart? Kan du peka ut något projekt där förutsättningarna inte varit rätt, och/eller där det skadat miljön?

[taliz]

Jag tror att du är fel ute i din analys. Jag tror att Miljöpartister tror att de är för en politik som är positiv för miljön och är uppriktiga i sina försök att lagändra och reglera för att nå ett mål som de tror är bra för klimatet och samhällsutvecklingen.
Min analys är att de som röstar på Miljöpartiet ser teknik som roten till dagens miljöproblem och vill bekämpa teknikutvecklingen innan det, med deras verklighetsuppfattning, blir ännu värre. De har en total avsaknad av teknisk förståelse och skräms ofta av vanlig hemelektronik.
http://www.bergmark.org/zen.html

Jo, det kan vara så att de är dumma och tror på sina sagor. Men risken är stor att det någonstanns bakom finns en miljöpartist som har en plan.

Att de inte förstår sig på teknik eller vetenskap för den delen och därför utvecklat en teknikfientlighet är nog riktigt. Det är väl därför de inte tror på tillväxt och framsteg heller, vilket blir självuppfyllande om de får bestämma.

Det var det dummaste jag hört. Miljöpartiet är tydligen de enda som lever i verkligheten. MP föreslår satsningar på TEKNIK SOM FINNS IDAG som leder till 0 utsläpp.
Övriga verkar leva i nån slags drömvärld där "framtiden" löser alla problem. För 50 år sedan trodde man att vi skulle ha flygande bilar idag, det har vi inte. Man trodde också att alla problem med kärnkraften skulle vara lösta. INGA av kärnkraftens problem har blivit lösta. Utan vi fortsätter lägga tusentals ton avfall i stora bassänger i underjorden varje år, i väntan på någon magisk lösning. Enkelt sagt så lever vi på kredit när det gäller kärnkraften. Problemet(avfallet) blir bara större och större ju längre vi fortsätter satsa på kärnkraft.
Och ändå flummar SD och alliansväljare vidare om "toriumreaktorer" och "Gen IV" och annat som ÖVERHUVUDTAGET INTE EXISTERAR.

Vi bör alltså fokusera på att lösa dagens problem, med dagens teknik. Och med dagens teknik är kärnkraft inte hållbar. Men som tur är finns det gott om andra tekniker som är det. Detta är den enda slutsats som någon som överhuvudtaget är kapabel till rationellt tänkande bör komma till.

[TiborBlomhall]

Problemet är bara att det behövs 20 000 vindkraftverk för att ersätta de svenska kärnkraftverken.

Och för varje vindkraftverk som ska byggas börjar samma miljöpartister protestera som de som vill stänga kärnkraftverken.

Sverige har i alla fall vattenkraften att falla tillbaka på - även om MP stoppar vidare utbyggnad av dem också.

Man börjar ana ett mönster här...

[taliz]

Nej, om folk skall äga bilar privat så betydet det att problemen kommer kvarstå. Privatägda bilar innebär nämligen bilar som står still 90% av tiden, och oftast bara nyttjas av 1 person. De fortsätter därmed ta upp massvis med stadsutrymme.

I framtiden är det troligt att man kommer att tvinga bilarna att gå på stadsdatorstyrd autopilot i städerna - då elimineras risken för olyckor och man får perfekt regisserad trafik helt utan köer eller problem.
Om det inte händer av sig själv genom teknikutveckling så har politikerna alla möjligheter att tvinga fram detta genom reglering - teknikutvecklingen är redan på väg åt autopilot, så det är inte en alltför djärv tanke att människor av kött och blod förbjuds från att manuellt kontrollera bilar i framtidens städer.
Om alla bilar ändå är autonoma så är det väldigt liten skillnad från att äga en egen "podd-bil" och att åka kollektivt. En gigantisk andel stadsbor skulle inte köpa en egen bil om det var exakt lika bekvämt att hyra en "podd-bil" vid behov.

Du pekar på resultatet, men du verkar inte riktigt inse poängen. När bilar styr sig själva så försvinner meningen med att äga en bil, fullständigt.
För varför skulle man vilja lägga förhållandevis enorma pengar på något man istället kan betala(billigt!) för vid behov?
Ingen har längre en kossa för mjölkproduktion, det vore alldeles för dyrt och omständigt. På samma vis är det alldeles för dyrt och omständigt med egen bil.
Om man inte vill nyttja den vanliga kollektivtrafiken som går regelbundet, så lär man tex kunna säga "pick me up" via sin smartphone/armbandsur/googleglass eller likande och vips så kommer en pod och kör dig vart du vill (till en kostnad som ligger lite högre än kollektivtrafiken förstås).
Detta gör alltså att antalet bilar kommer minska radikalt, och "privatbilism" som sådan kommer försvinna. Majoriteten kommer välja effektiv och billig kollektivtrafik, och om städerna utvecklas till gröna och bullerfria miljöer utan en massa bilar så kommer väldigt många också att cykla.

På vilket sätt blir bullret mycket mindre? Redan idag är motorerna väldigt tysta och vägljud står för en stor del av bullret, det försvinner inte med eldrift.
Det kan aldrig bli miljövänligt med bilar eftersom de är tunga och därmed kräver väldigt mycket energi för såväl framdrift som bromsning. Partiklar från däck och bromsar kommer fortsätta vara ett problem oavsett om bilarna kör sig själva eller inte.

Du gör ett stort tankefel när du interpolerar framtidens trafiklösningar ifrån dagens situation. Hade man gjort samma sak i början av 1800-talet så hade man byggt ett omfattande system av rännor i mitten av vägarna där hästarnas avföring genom ett snillrikt kanalsystem kunde ledas bort under färd.
Bullret i städerna kan absolut försvinna med eldrift - med elektriska bilar blir det inga utsläpp vilket betyder att biltrafiken kan gå i tunnlar utan några speciellt höga krav på ventilation. I praktiken innebär detta att man kan bygga lock på existerande vägar alternativt gräva ner vägarna - då frigörs massor av markyta och man kan bygga hus eller grönområden på toppen. Detta är i väldigt liten grad möjligt idag eftersom fossilbilars avgaser måste ventileras ut kontinuerligt för att inte skapa en dödlig atmosfär inne i sådana tunnlar. Tunnlar skapar också bättre förutsättningar för autopilot som jag skrev om i stycket ovan eftersom naturelement såsom vind, snö, regn försvinner.
När du skriver om däckbuller och partikelutsläpp från däck och bromsar så utgår du återigen från att framtidens bilar kommer att fungera som en gammal 240 från 1981. Både däck och bromsar har redan genomgått en gigantisk teknikutveckling och nya revolutioner är på gång - det finns massor av pågående projekt kring att reducera eller eliminera partikelutsläpp från däck. Du kan lugnt utgå ifrån att det inom 10 år finns i stort sett partikelfria däck om vi sätter det målet. Men marknaden behöver spelregler - vilken däcktillverkare vill investera miljarder i forskning på partikelfria däck om det inte finns efterfrågan?

All trafik i tunnlar? Ingen ventilation?
För det första så är ventilationen i tunnlarna inte bara till för att ventilera ut avgaser, utan även för att folk skall kunna andas. Dvs ventilation krävs oavsett om bilarna är utsläppsfria eller inte. För inte har du väl 0 ventilation i din bostad eller på ditt arbete?
Sedan så är tunnelbyggen EXTREMT dyra. Hade de inte varit det så skulle vi haft tunnlar överallt, men det har vi inte.
Och återigen verkar du tro att "framtiden" löser allt. Det kommer ALDRIG att finnas däck som kan eliminera partikelutsläppen helt, liksom det ALDRIG kommer finnas bromsar som eliminerar partikelutsläppen helt. Det beror helt enkelt på att de kräver friktion för att fungera, och friktion leder till partikelutsläpp.

Vi måste helt enkelt förhålla oss till vad vi har idag och bygga framtiden efter det. Vi kan inte basera framtiden bara på drömmar. Gör vi det så blir det som med kärnkraften. Där har man i över fem decennier väntat på en lösning på avfallsproblemet, men det ser ut att vara ett olösligt problem.

Absolut inte. All teknik som behövs för att bygga helt perfekta och automatiska system för person, gods och kollektivtrafik finns redan idag och är inga knasiga drömmar. Det är upp till oss i samhället att bestämma hur vi vill att transporter ska fungera, sätta ett mål och arbeta mot de målen - tekniken finns redan eller utvecklas på mycket kort tid. I de tillfällen man tagit beslut om att storsatsa på framtidslösningar har det i regel fallit väldigt bra ut. Vem i Stockholm ångrar idag på att man satsade på tunnelbana? Ett mer närliggande exempel är UlTra på Heathrow som fungerat jättebra och nu byggs ut.

Ditt exempel med kärnkraften är också väldigt konstigt - det finns redan tekniska lösningar för hantering av en enorm del av avfallet (breed-reaktorer) och den slutliga minimala avfallsmängden är så liten att det inte är några problem att "slutförvara". Det är helt andra saker som stoppat hanteringen av kärnavfall, såsom en oro hos befolkningen (man tror att kärnkraftverken fungerar på samma sätt som på 60-talet, blandar ihop kärnkraft med kärnvapen och är rädda för teknik som man inte förstår). Det är en politisk blockering som stoppar avfallshanteringsfrågan, inte en teknisk.

Läste du inte vad jag skrev? Jag skrev just att vi skulle förhålla oss till det vi har idag. Tunnelbana var ingen drömlösning som toriumreaktorer eller Gen IV, utan det handlade bara om att implementera existerande teknik. Dvs precis det jag pratar om.

Om det nu finns lösningar för avfallet, varför har det då inte implementerats tror du? Kan det vara för att de helt enkelt inte fungerar/inte är kostnadseffektiva?
Kärnkraften fungerar faktiskt på samma sätt som på 60-talet, utvecklingen har i det närmaste stått still. Och det är ingen "politisk blockering" som stoppar avfallsfrågan. Det är snarare så att tekniken du pratar om helt enkelt inte finns/fungerar. Eller menar du att hela världen styrs av samma politiker?
Fakta är att tex Frankrike, Japan och USA satsat tusentals miljarder på forskning i området, men de har trots över 50års forskande inte hittat någon lösning.

1. Varför skall vi slösa stadsutrymme på parkeringshus när vi istället kan ha tex bostadshus, affärer och parker där istället?

Parkeringshus kan ligga utanför staden. Autonoma bilar åker och parkerar själva. De parkeringshus som idag ligger ovan jord kan då med fördel bli bostadshus. De som ligger i staden under jord kan gärna för min del fortsätta att vara parkeringshus, men om folk gärna vill bo under jord så kan man utan problem flytta ut de parkeringshusen också.

Återigen, läs vad jag skrev. Jag pratade om att inte förbruka stadsutrymme för parkeringshus. Du kontrar med att säga att de kan ligga utanför staden. DET ÄR JU JUST DET JAG SKREV!

2. Man kan aldrig få bort utsläppen om man inte får bort trafiken, så enkelt är det. Och eftersom folk inte MÅSTE köra bil i städerna, utan dom gör det av ren lathet, så är det rent ut sagt korkat att göra något annat än att begränsa det i största möjliga mån.

Jovisst. Teknikutvecklingen har reducerat utsläppen med flera storleksordningar sedan bilen uppfanns. Utsläppen kan elimineras helt. Den icke spårbundna trafiken är gigantiskt mycket bättre än den spårbundna eftersom man kan bygga ut nya rutter hur lätt som helst. Du sitter och tänker på att lata människor ska sitta bakom sina rattar och köra runt i städerna. Sluta att tänka på det - dagens situation är en parentes i historien och mina barnbarn kommer inte begripa hur vi kunde acceptera dagens situation med manuellt framförda fordon när tekniken redan nu finns för helt automatisk styrning.

Peka gärna till fakta om hur man kan eliminera utsläppen helt. Det kan du inte. DET ÄR NÄMLIGEN TEORETISKT OCH PRAKTISKT OMÖJLIGT. Eller du kanske tror på gud och övernaturliga fenomen?
Oavsett hur fordonen styrs så kommer de nämligen att leda till utsläpp, det är ofrånkomligt. Och pga detta så måste vi se till att minimera dem. Det gör vi genom att begränsa privatbilismen i största möjliga mån.

3. Va? En buss släpper ut betydligt mindre gifter per person än en bil. Det är dessutom väldigt enkelt att införa tex trådbussar.

Bussar kommer finnas parallellt med andra typer av fordon i framtiden, men bussar löser bara vissa transportbehov - du köper inte en byrå på IKEA och fraktar i bussen. Och för de som vill ha affärssamtal eller sitta och jobba i lugn och ro så är en privat "podd-bil" att föredra framför bussar. Det är heltokigt att tvinga folk att transportera sig på sätt som inte passar deras behov och önskemål. Bussar passar för visst resande men inte för allt.

Intressant exempel. Jag har nämligen fraktat majoriteten av mina möbler, inkl byråer, från Ikea på tunnelbanan.
Men tycker man det är jobbigt så kan man ju alltid beställa hemkörning. Dvs man behöver absolut inte ha någon bil för detta.
Och affärssamtal har jag inga problem med att ha i tunnelbanan eller på bussen. Även om jag föredrar att cykla.

Visst, i "framtiden" kommer man förmodligen kunna beställa en pod om man vill åka enskilt. MEN vi är inte i "framtiden" än, och tills dess måste vi satsa på de mest effektiva transportsätt som finns. Och fakta är att cykel, buss, spårväg, tunnelbana, pendeltåg osv är betydligt mer effektivt än privatbilism.

4. Det där är inget annat än drömmar. Inget som människan skapat är ofelbart, och kommer aldrig vara det heller. Fakta är att oskyddade trafikanter ALLTID kommer ha en betydligt större risk att dödas eller skadas svårt vid krock med en bil än med en annan oskyddad trafikant. Varför? Helt enkelt eftersom bilen har så mycket större massa, och håller betydligt högre snitthastighet.

Återigen utgår du från att framtiden ser exakt lika dan ut som dagens situation. Kanske ditt absolut största misstag i hela den här debatten.

Men herregud, läs vad jag skriver. Det finns inget i "framtiden" som magiskt kommer göra att en bil/pod/buss/whatever kommer väga mindre än en människa/cykel. Fysikens lagar kommer fortsätta gälla även i framtiden.
Oavsett hur automatiserade våra fordon blir så kommer fel att inträffa, och då är det alltid den med lägst vikt och minst skydd som kommer skadas mest.

Jag är själv uppväxt på landet och vet att folk kör minst lika mycket bil i onödan där som i stan.

Självklart - människor är inte rationella. Personbilen innebär en fantastisk frihetskänsla och skapar gigantiska möjligheter till en flexibel vardag. Du kommer aldrig vinna poäng på att göra det sämre för folk eller ta död på den friheten som man har via bilen - den stora massan kommer att streta emot och till slut är absolut ingenting vunnet. Miljöpartiets bensinskattepolitik och vurm för att forcera folk att åka kollektivt, gör att partiet i stort sett eliminerats och i stort sett inte lyckats med någonting. Lösningen är naturligtvis att utgå ifrån folks transportpreferenser och göra de olika alternativen bättre och mer miljövänliga - om Miljöpartiet hade gjort detta från början hade de nu varit ett stort och framgångsrikt parti som kraftigt reducerat utsläppen och satt ny fart på den svenska teknikutvecklingen.

Vem har pratat om att göra det sämre för folk som har bil? Det jag har pratat om är att göra det svårare för folk att köra bil i onödan, främst i våra städer.
MP har förövrigt övergett bensinskattepolitiken. Och om nu MP varit så fel ute, vad har då andra partiker varit? De som styrt har ju inte fått något gjort överhuvudtaget. Sverige ligger långt efter tex Norge.

Hundratals miljarder skulle kunna sparas på sjukvården. Våra städer skulle kunna ha frisk luft, och det som nu är asfalt skulle i många fall kunna vara träd, gräs och annat grönt och skönt. Det skulle vara tyst och människor skulle vara ute betydligt mer. Ingen gillar ju att promenera vid stora bilvägar, utan man vill promenera "i naturen".

Det var inte så jättebra med 1800-talets hästtransporter på leriga jordstigar, det finns en anledning till att folk bytte till bil när den kom. Även om man förbjöd bilar så skulle inte B2B-säljare från SEB traska omkring i skogarna.

Vem har pratat om att traska omkring i skogen? En B2B-säljare har vanligtvis ben och armar som alla andra. Dvs även de kan gå, cykla och åka kollektivt.

[taliz]

Problemet är bara att det behövs 20 000 vindkraftverk för att ersätta de svenska kärnkraftverken.

Och för varje vindkraftverk som ska byggas börjar samma miljöpartister protestera som de som vill stänga kärnkraftverken.

Sverige har i alla fall vattenkraften att falla tillbaka på - även om MP stoppar vidare utbyggnad av dem också.

Man börjar ana ett mönster här...

Nej, för det första så finns det numera vindkraftverk med 8MW effekt(och 10MW är på gång). Dvs det skulle räcka med något hundratal. Och vindkraften i Sverige har rent statisiskt betydligt högre tillgänglighet än kärnkraften... (kärnkraften ligger runt 65% och vindkraften närmare 97% om jag inte minns fel)

MEN, utvecklingen på energimarknaden handlar snarare om att konsumenter till stora delar också blir producenter. Och förnybart handlar inte bara om vindkraft. Väldigt många investerar numera i solceller. I tyskland har också "home energy storage" blivit en stor marknad. Det har lett till att många konsumenter numera är helt självförsörjande på elektricitet.
Dvs ett kärnkraftverk behöver inte nödvändigtvis ersättas med X vindkraftverk eller liknande. Snarare bör vi stimulera ännu fler att producera sin egen el, och se till att "home energy storage" växer sig starkt. Det har vi extremt mycket att vinna på.
Tesla är ju förövrigt en stor del av denna utveckling iom systerbolaget SolarCity.

[LarsL]

Varför jag vill äga min bil?
Jo, för att när det är min bil så kan jag bara någon minut från jobbet vara "hemma".


Miljöpartiet tror inte på tillväxt och de försöker få sin tro att gå i uppfyllelse genom att begränsa tillgången till energi. De ska stänga kärnkraften, göra om miljöprövningen av vattenkraften och de protesterar emot vindkraftverk.

De tar också bort bonusen för supermiljöbilar??? Hur tänker de här?

Sen stoppar de en förbifart så att bilar (och människor) slipper stå i köer i flera timmar per dag.

Det är orimligt att dessa 6% har så mycket inflytande. Hoppas innerligt att det blir ett slut med det den 22 mars.

[taliz]

Varför jag vill äga min bil?
Jo, för att när det är min bil så kan jag bara någon minut från jobbet vara "hemma".


Miljöpartiet tror inte på tillväxt och de försöker få sin tro att gå i uppfyllelse genom att begränsa tillgången till energi. De ska stänga kärnkraften, göra om miljöprövningen av vattenkraften och de protesterar emot vindkraftverk.

De tar också bort bonusen för supermiljöbilar??? Hur tänker de här?

Sen stoppar de en förbifart så att bilar (och människor) slipper stå i köer i flera timmar per dag.

Det är orimligt att dessa 6% har så mycket inflytande. Hoppas innerligt att det blir ett slut med det den 22 mars.

Om det bara tar någon minut för dig att komma hem med bil, så bör du seriöst fundera på att gå eller cykla istället. Det skulle göra underverk för såväl din plånbok som miljön.

Försök tänka längre än näsan räcker. Det finns INGEN STAD I HELA VÄRLDEN som satsat på att bygga fler och större bilvägar(inkl "förbifarter"), där det lett till att köer och miljöproblem försvunnit. TVÄRTOM. Ta tex världens bilmecka, Los Angeles, de har världens största vägnät med 16-filiga vägar och 30% av stadsytan består av parkeringar. ÄNDÅ har dom världens värsta köer och enorma miljöproblem.
Ju fler vägar man bygger, desto fler väljer att köra bil, vilket gör att vägarna blir igenkorkade. Det blir helt enkelt en ond cirkel. Och det enda sättet att ta sig ur den är att satsa på gång, cykel och kollektivtrafik.

För de enda städer som löst problemen är de som just satsat på gång, cykel och kollektivtrafik. Det är ofrånkomliga fakta.