Corona

[joyhan]

Upp
Re: Corona
Inläggav elbilist Muhlegg » 14 apr 2020 15:06

Verdi skrev:
Muhlegg skrev:
Verdi skrev:
Dags att lyssna på experterna nu?

https://www.dn.se/debatt/folkhalsomyndi ... -gripa-in/


Hoppas det finns fler experter för många i det där gänget har haft väldigt fel än så länge. Jag tror inte de ökar sina chanser att få gehör när de kallar FHM för talanglösa tjänstemän...



De har haft fel? På vilket sätt?


Modellerna som de hänvisat till (från Imperial College och Institute of Health Metrics) har gång på gång justerats ner. Sen fel kanske är lite för kraftigt, givetvis måste alla prognoser justeras, men att ge sken av att det finns superbra modeller som FHM struntar i tycker jag är ohederligt. Sen hade IHME byggt sina prognoser på att Sverige inte vidtog några åtgärder alls vilket ju är direkt fel.

I artikel har de fel (det kan till och med jag som lekman slå fast) när de skriver att det i Sverige dog 10,2 personer per miljon 7-9 april när siffran var antal dödsfall som rapporterades de dagarna.

När det gäller sådana här saker är det uppenbart att experterna tycker olika.
Här är en annan expert som frågar sig om vi är offer för masspanik. Frågar ni mig så är svaret uppenbart. Vi är offer för masspanik helt klart. Titta bara på Sri Lanka, där har man 217 fall totalt och sju dödsfall men är så panikslagna att människor tillåts bara gå till affären och handla livsnödvändiga varor en gång per vecka.

Här är artikeln
https://www.bmj.com/content/368/bmj.m800/rr-1
Rapid Response:
Covid-19: Are we the victims of mass panic?
Case-fatality rates for respiratory virus infections are highly uncertain. Many mild infections pass unnoticed, and if an elderly frail patient with serious heart disease is pushed over the edge by an infection, was it then a virus death or a cardiac death?

I have suspected for a long time that we are the victims of mass panic. Two days ago, I read in a newspaper that the average age of those who died after coronavirus infection was 81 and that they also often had comorbidity.

What if the Chinese had not tested their patients for coronavirus or there had not been any test? Would we have carried on with our lives, without restrictions, not worrying about some deaths here and there among old people, which we see every winter? I think so.

The estimate for the case-fatality rate for coronavirus infections is around 2% (1). For the mild influenza pandemic in 2009, and the following years, the median case-fatality rate in the studies was around 1% for laboratory confirmed influenza (2, figure 3).

[Muhlegg]

Upp
Re: Corona
Inläggav elbilist Muhlegg » 14 apr 2020 15:06

Verdi skrev:
Muhlegg skrev:
Verdi skrev:
Dags att lyssna på experterna nu?

https://www.dn.se/debatt/folkhalsomyndi ... -gripa-in/


Hoppas det finns fler experter för många i det där gänget har haft väldigt fel än så länge. Jag tror inte de ökar sina chanser att få gehör när de kallar FHM för talanglösa tjänstemän...



De har haft fel? På vilket sätt?


Modellerna som de hänvisat till (från Imperial College och Institute of Health Metrics) har gång på gång justerats ner. Sen fel kanske är lite för kraftigt, givetvis måste alla prognoser justeras, men att ge sken av att det finns superbra modeller som FHM struntar i tycker jag är ohederligt. Sen hade IHME byggt sina prognoser på att Sverige inte vidtog några åtgärder alls vilket ju är direkt fel.

I artikel har de fel (det kan till och med jag som lekman slå fast) när de skriver att det i Sverige dog 10,2 personer per miljon 7-9 april när siffran var antal dödsfall som rapporterades de dagarna.

När det gäller sådana här saker är det uppenbart att experterna tycker olika.
Här är en annan expert som frågar sig om vi är offer för masspanik. Frågar ni mig så är svaret uppenbart. Vi är offer för masspanik helt klart. Titta bara på Sri Lanka, där har man 217 fall totalt och sju dödsfall men är så panikslagna att människor tillåts bara gå till affären och handla livsnödvändiga varor en gång per vecka.

Här är artikeln
https://www.bmj.com/content/368/bmj.m800/rr-1
Rapid Response:
Covid-19: Are we the victims of mass panic?
Case-fatality rates for respiratory virus infections are highly uncertain. Many mild infections pass unnoticed, and if an elderly frail patient with serious heart disease is pushed over the edge by an infection, was it then a virus death or a cardiac death?

I have suspected for a long time that we are the victims of mass panic. Two days ago, I read in a newspaper that the average age of those who died after coronavirus infection was 81 and that they also often had comorbidity.

What if the Chinese had not tested their patients for coronavirus or there had not been any test? Would we have carried on with our lives, without restrictions, not worrying about some deaths here and there among old people, which we see every winter? I think so.

The estimate for the case-fatality rate for coronavirus infections is around 2% (1). For the mild influenza pandemic in 2009, and the following years, the median case-fatality rate in the studies was around 1% for laboratory confirmed influenza (2, figure 3).

Han skrev det där 8:e mars och då var det 4000 döda. Nu efter en månad med extrema åtgärder för att begränsa smittan är dödstalet 124000. Vi ska inte få panik men sluta förminska det här.

[frippe]

Dags att lyssna på experterna nu?

https://www.dn.se/debatt/folkhalsomyndi ... -gripa-in/

Hoppas det finns fler experter för många i det där gänget har haft väldigt fel än så länge. Jag tror inte de ökar sina chanser att få gehör när de kallar FHM för talanglösa tjänstemän...

De har haft fel? På vilket sätt?

En av forskarna har på sitt egna twitterkonto lagt ut ett dokument där hennes testade och verifierade modell visade att vi skulle ha över 2700 vårdade på IVA den 12/4. Idag, den 14/4 har vi totalt 887 patienter på IVA p.g.a. corona.
https://docs.google.com/document/d/1qor ... Ybb6c/edit
https://www.icuregswe.org/data--resulta ... ensivvard/

Så, att göra modeller eller prognoser kanske inte är så lätt egentligen.....

[joyhan]

Spelar ingen roll vad vi tycker här. Makthavarna tycks tro att detta virus är en anledning att ta bort de mest grundläggande rättigheter, som att vistas ute i friska luftern, åka och kampa vid en sjö, alldeles ensam utan kontakt med folk som kunde utgöra smittorisk eller rätten att gå till sitt jobb för att förtjäna sitt uppehälle. Arrest i hemmet däremot är en bra lösning tycker makthavare som är som en återspegling av de värsta förtryckarregimer.

Lämna ämnet en stund. Här är ett tips på en väldigt sevärd film som går just nu på SVT i flera månader till.
Hilma af Klint.
https://www.svtplay.se/video/26336370/b ... a-af-klint

[mati]

... att vistas ute i friska luftern, åka och kampa vid en sjö, alldeles ensam utan kontakt med folk som kunde utgöra smittorisk eller rätten att gå till sitt jobb för att förtjäna sitt uppehälle. ...

Pratar du om Sverige nu eller allmänt om "de som bestämmer"? Vad jag vet så är allt detta inte förbjudet i Sverige. Och att campa vid en sjö alldeles ensam har nog inte varit tilllåtet i så många andra länder ändå. Allemansrätten som tillåter detta finns bara här hos oss.

[Muhlegg]

Dags att lyssna på experterna nu?

https://www.dn.se/debatt/folkhalsomyndi ... -gripa-in/

Hoppas det finns fler experter för många i det där gänget har haft väldigt fel än så länge. Jag tror inte de ökar sina chanser att få gehör när de kallar FHM för talanglösa tjänstemän...

De har haft fel? På vilket sätt?

Modellerna som de hänvisat till (från Imperial College och Institute of Health Metrics) har gång på gång justerats ner. Sen fel kanske är lite för kraftigt, givetvis måste alla prognoser justeras, men att ge sken av att det finns superbra modeller som FHM struntar i tycker jag är ohederligt. Sen hade IHME byggt sina prognoser på att Sverige inte vidtog några åtgärder alls vilket ju är direkt fel.

I artikel har de fel (det kan till och med jag som lekman slå fast) när de skriver att det i Sverige dog 10,2 personer per miljon 7-9 april när siffran var antal dödsfall som rapporterades de dagarna.

Nu har de lagt till ett förtydligande till debattartikeln. Eftersom det visade sig att siffrorna som de redovisade var fel vill de förtydliga att de exakta siffrorna inte är viktiga.

[mati]

Det är ju milt sagt olyckligt när ett stort antal forskare skriver en lång debattartikel där de använder sig av siffror som är helt uppenbart felaktiga. Avsiktligt eller oavsiktligt. Det är lika illa oavsett vilket.
Ordvalet "talanglösa tjänstemän" är heller inte på den nivån som man skulle förvänta sig i ett sådant sammanhang.
Även om de kanske har rätt i sak - det kan jag inte uttala mig om - så är det dåligt underbyggt och därmed framstår de inte som särskilt trovärdiga eller seriösa för mig.

[bat]

Att forskare tycker olika är ju ett sunt och naturligt tillstånd. Denna debattartikel kändes dock bara provokativ och oseriös. Kanske mest skriven i någon slags frustration om att inte få vara med i händelsernas centrum.

[frippe]

Det är ju milt sagt olyckligt när ett stort antal forskare skriver en lång debattartikel där de använder sig av siffror som är helt uppenbart felaktiga. Avsiktligt eller oavsiktligt. Det är lika illa oavsett vilket.
Ordvalet "talanglösa tjänstemän" är heller inte på den nivån som man skulle förvänta sig i ett sådant sammanhang.
Även om de kanske har rätt i sak - det kan jag inte uttala mig om - så är det dåligt underbyggt och därmed framstår de inte som särskilt trovärdiga eller seriösa för mig.

Hela artikeln har nog helt andra bakgrunder än olika syn på hur corona ska hanteras. Det luktar helt klart något mer än bara olika vetenskapliga åsikter här.
Det lite komiska är att det är flera forskare från KI som skrivit under debattartikeln. Men ingen av de är med i KIs egna expertgrupper om COVID/Corona. https://medarbetare.ki.se/ki-etablerar- ... 1586517947

Björn Olsen som skrivit under den, var intervjuad av Ivar Arpi tidigare och där lät det mest som att han var sur över att han inte fick spela djävulens advokat i en expertgrupp. Kanske inte ett så moget val vid en kris.

Det finns en orsak till att vissa är bättre forskare än vad de är lämpliga i att delta i expertpaneler eller i rent praktiskt arbete utifrån deras vetenskapliga område. Och det är bra, för vi behöver både ock.

[+46]

De tycks heller inte ha den minsta koll på antal somalier, iranier, syrier och irakier, m.fl med helt andra kulturer som bor våra grannländer jämfört med i Sverige.
Lägg därtill att i Sverige har vi lagar som förbjuder all form av inlåsning eller andra inskränkningar för till exempel LSS-boende.

[Swede1]

Känns det inte som du är med i Tegnells fullskaleexperiment på äldreboenden? Hur många ska dö innan folk reagerar?

http://flamman.se/a/lita-inte-pa-experterna

(Jämför med Stanley Milgrams berömda experiment med elstötar på folk.)

[kontakten2]

De tycks heller inte ha den minsta koll på antal somalier, iranier, syrier och irakier, m.fl med helt andra kulturer som bor våra grannländer jämfört med i Sverige.
Lägg därtill att i Sverige har vi lagar som förbjuder all form av inlåsning eller andra inskränkningar för till exempel LSS-boende.

Fast det verkar inte FHM heller ha minsta koll på

[Verdi]

Uppropet har vissa svagheter men att avfärda allt genom att peka på teknikaliteter eller begå karaktärsmord på vissa av forskarna är inte heller särskilt hederligt. Vi har bevisligen en mycket högre dödlighet än våra grannländer. Det är inte jättesvårt att förstå varför.

[+46]

Känns det inte som du är med i Tegnells fullskaleexperiment på äldreboenden? Hur många ska dö innan folk reagerar?

http://flamman.se/a/lita-inte-pa-experterna

(Jämför med Stanley Milgrams berömda experiment med elstötar på folk.)

Vadå experiment? Det finns lagar som ska skydda LSS-boendes rättigheter. Dessa lagar begränsar en effektiv smittbegränsning. Kanske svårt att ta till sig men så är verkligheten.

[Muhlegg]

Uppropet har vissa svagheter men att avfärda allt genom att peka på teknikaliteter eller begå karaktärsmord på vissa av forskarna är inte heller särskilt hederligt. Vi har bevisligen en mycket högre dödlighet än våra grannländer. Det är inte jättesvårt att förstå varför.

Teknikaliteter? Jag har svårt att tänka mig att de bara råkade välja just dessa 3 dagar och glömde att ta hänsyn till att det skedde en uppjustering för tidigare datum. Det handlar om erfarna forskare som förväntar sig vara med och påverka Sveriges hanteringen av den här pandemin, inte någon amatör på flashback. Ingen vet säkert vilken strategi som är bäst men att presentera felaktiga siffror i media med syftet att underminera myndigheter och kollegor är inte bra.

Ja, vi har högre siffror än våra grannländer eftersom vår topp kommer tidigare än deras. Viruset kommer inte bli mindre dödligt på några veckor så förhoppningsvis kommer det snart medicin som minskar dödligheten och då kanske deras nedstängning var värt det. Kanske kan våra grannländer också dra lärdom av de misstag som har gjorts i Sverige, och då menar jag inte öppna skolor osv. utan framförallt rutiner på äldreboenden. Jag är helt övertygad om att det är små, tråkiga, detaljer som avgör det här, inte storslagna politiska beslut om att stänga ner samhället.

[frippe]

Uppropet har vissa svagheter men att avfärda allt genom att peka på teknikaliteter eller begå karaktärsmord på vissa av forskarna är inte heller särskilt hederligt. Vi har bevisligen en mycket högre dödlighet än våra grannländer. Det är inte jättesvårt att förstå varför.

Fast om de för ett resonemang utifrån siffror som inte stämmer, faller stora delar av underlaget till resonemanget. Det blir svårt då att ta större delar av deras resonemang på allvar. Deras försvar i förtydligandet låter lite som en student som försöker rädda en halvdålig c-uppsats på en opponering. Att bara smalna av data till det som passar ens tes, är inte direkt något som lyfter en forskares anseende direkt. Datamuddring och cherrypicking, är två populära ord för det.

Och, att ifrågasätta är inte detsamma som att karaktärsmörda dem. Men lite har de faktiskt hoppat i galen tunna flera av de som skrivit under, både en och två gånger. Då är det inte så konstigt att det förs fram i diskussionen om deras debattinlägg.

Dödlighet beror på så många olika saker att två olika länder faktiskt inte går att jämföra rakt av. Det finns så otroligt många olika parametrar som måste tas i beaktande för att kunna göra jämförelser.

[Verdi]

Uppropet har vissa svagheter men att avfärda allt genom att peka på teknikaliteter eller begå karaktärsmord på vissa av forskarna är inte heller särskilt hederligt. Vi har bevisligen en mycket högre dödlighet än våra grannländer. Det är inte jättesvårt att förstå varför.

Fast om de för ett resonemang utifrån siffror som inte stämmer, faller stora delar av underlaget till resonemanget. Det blir svårt då att ta större delar av deras resonemang på allvar. Deras försvar i förtydligandet låter lite som en student som försöker rädda en halvdålig c-uppsats på en opponering. Att bara smalna av data till det som passar ens tes, är inte direkt något som lyfter en forskares anseende direkt. Datamuddring och cherrypicking, är två populära ord för det.

Och, att ifrågasätta är inte detsamma som att karaktärsmörda dem. Men lite har de faktiskt hoppat i galen tunna flera av de som skrivit under, både en och två gånger. Då är det inte så konstigt att det förs fram i diskussionen om deras debattinlägg.

Dödlighet beror på så många olika saker att två olika länder faktiskt inte går att jämföra rakt av. Det finns så otroligt många olika parametrar som måste tas i beaktande för att kunna göra jämförelser.

Samtidigt är det extremt lågt i tak i den här frågan. Alla som ifrågasätter FHM ska till varje pris sablas ner och misstänkliggöras. Allt som kan tolkas till FHM:s nackdel skruvas till så att det ska se bra ut. Jag tycker det är obehagligt och typiskt "svenskt". Alla ska tycka lika. Det sägs ju att just Sverige har en särdeles stark konsensuskultur. Är det därför det blir så trångt i åsiktskorridoren emellanåt?

[Svenssons]

Samtidigt är det extremt lågt i tak i den här frågan. Alla som ifrågasätter FHM ska till varje pris sablas ner och misstänkliggöras. Allt som kan tolkas till FHM:s nackdel skruvas till så att det ska se bra ut. Jag tycker det är obehagligt och typiskt "svenskt". Alla ska tycka lika. Det sägs ju att just Sverige har en särdeles stark konsensuskultur. Är det därför det blir så trångt i åsiktskorridoren emellanåt?

Att börja en inlaga med att kalla andra forskare för "tjänstemän utan talang" är ju ett utmärkt sätt att höja taket...

[mati]

Tegnell sa nånting i går i en liten bisats som jag faktiskt har funderat över varför ingen annan har nämnt det hittills. Hur många döda vi har i Sverige kan egentligen inte relateras till approachen att vi inte har stängt ner hela samhället. Sverige har - precis som de flesta andra länder - fortfarande gott om IVA-kapacitet kvar för att ta hand om alla svårt sjuka. Dvs de som har dött hittills har gjort det trots att det fanns tillgång till intensivvård. I så fall säger dödligheten i Sverige egentligen mer om vårt sjukvårdssystem och vårt sätt att ta hand om svårt sjuka än om sättet att hantera själva smittspridningen. Syftet med alla åtgärder överallt är ju att inte överbelasta sjukvården, och det har ju uppenbarligen funkat hyfsat hittills. Även i Sverige.

[Verdi]

Samtidigt är det extremt lågt i tak i den här frågan. Alla som ifrågasätter FHM ska till varje pris sablas ner och misstänkliggöras. Allt som kan tolkas till FHM:s nackdel skruvas till så att det ska se bra ut. Jag tycker det är obehagligt och typiskt "svenskt". Alla ska tycka lika. Det sägs ju att just Sverige har en särdeles stark konsensuskultur. Är det därför det blir så trångt i åsiktskorridoren emellanåt?

Att börja en inlaga med att kalla andra forskare för "tjänstemän utan talang" är ju ett utmärkt sätt att höja taket...

Nu tänker jag inte enbart på det där uppropet utan min kritik är mer allmänt hållen.

[Verdi]

Tegnell sa nånting i går i en liten bisats som jag faktiskt har funderat över varför ingen annan har nämnt det hittills. Hur många döda vi har i Sverige kan egentligen inte relateras till approachen att vi inte har stängt ner hela samhället. Sverige har - precis som de flesta andra länder - fortfarande gott om IVA-kapacitet kvar för att ta hand om alla svårt sjuka. Dvs de som har dött hittills har gjort det trots att det fanns tillgång till intensivvård. I så fall säger dödligheten i Sverige egentligen mer om vårt sjukvårdssystem och vårt sätt att ta hand om svårt sjuka än om sättet att hantera själva smittspridningen. Syftet med alla åtgärder överallt är ju att inte överbelasta sjukvården, och det har ju uppenbarligen funkat hyfsat hittills. Även i Sverige.

Fler smittade leder till fler dödsfall oavsett kapacitet inom IVA. Det finns en vits att skjuta smittspridning framför sig även om vi inte får ett vaccin i närtid. Behandlingar och mediciner testas konstant nu och läkarvetenskapen lär sig hela tiden mer om viruset. Att bli sjuk till hösten istället för nu kan vara skillnaden på liv och död för många.

[Svenssons]

Samtidigt är det extremt lågt i tak i den här frågan. Alla som ifrågasätter FHM ska till varje pris sablas ner och misstänkliggöras. Allt som kan tolkas till FHM:s nackdel skruvas till så att det ska se bra ut. Jag tycker det är obehagligt och typiskt "svenskt". Alla ska tycka lika. Det sägs ju att just Sverige har en särdeles stark konsensuskultur. Är det därför det blir så trångt i åsiktskorridoren emellanåt?

Att börja en inlaga med att kalla andra forskare för "tjänstemän utan talang" är ju ett utmärkt sätt att höja taket...

Nu tänker jag inte enbart på det där uppropet utan min kritik är mer allmänt hållen.

Varför länkade du till inlägget med "Dags att lyssna på experterna nu?" då om du är kritisk till det extremt låga taket i frågan? Uppropet är ju något som helt klart sänker taket i debatten och inte något som leder till en öppnare mer positiv dialog i frågan.

[Verdi]

Samtidigt är det extremt lågt i tak i den här frågan. Alla som ifrågasätter FHM ska till varje pris sablas ner och misstänkliggöras. Allt som kan tolkas till FHM:s nackdel skruvas till så att det ska se bra ut. Jag tycker det är obehagligt och typiskt "svenskt". Alla ska tycka lika. Det sägs ju att just Sverige har en särdeles stark konsensuskultur. Är det därför det blir så trångt i åsiktskorridoren emellanåt?

Att börja en inlaga med att kalla andra forskare för "tjänstemän utan talang" är ju ett utmärkt sätt att höja taket...

Nu tänker jag inte enbart på det där uppropet utan min kritik är mer allmänt hållen.

Varför länkade du till inlägget med "Dags att lyssna på experterna nu?" då om du är kritisk till det extremt låga taket i frågan? Uppropet är ju något som helt klart sänker taket i debatten och inte något som leder till en öppnare mer positiv dialog i frågan.

Jaha, skit i allt jag skriver då eftersom jag gjorde en oförlåtlig miss och länkade till uppropet...

Snacka om att skjuta ner mig genom en teknikalitet.

[Svenssons]

Jaha, skit i allt jag skriver då eftersom jag gjorde en oförlåtlig miss och länkade till uppropet...

Snacka om att skjuta ner mig genom en teknikalitet.

Så att fråga dig om varför du gör vissa saker eller vad du tycker och anser är att skjuta ner dig och inte tillåta dig att skriva här?

Snacka om att du vill sätta ner taket...

[Muhlegg]

Tegnell sa nånting i går i en liten bisats som jag faktiskt har funderat över varför ingen annan har nämnt det hittills. Hur många döda vi har i Sverige kan egentligen inte relateras till approachen att vi inte har stängt ner hela samhället. Sverige har - precis som de flesta andra länder - fortfarande gott om IVA-kapacitet kvar för att ta hand om alla svårt sjuka. Dvs de som har dött hittills har gjort det trots att det fanns tillgång till intensivvård. I så fall säger dödligheten i Sverige egentligen mer om vårt sjukvårdssystem och vårt sätt att ta hand om svårt sjuka än om sättet att hantera själva smittspridningen. Syftet med alla åtgärder överallt är ju att inte överbelasta sjukvården, och det har ju uppenbarligen funkat hyfsat hittills. Även i Sverige.

Fler smittade leder till fler dödsfall oavsett kapacitet inom IVA. Det finns en vits att skjuta smittspridning framför sig även om vi inte får ett vaccin i närtid. Behandlingar och mediciner testas konstant nu och läkarvetenskapen lär sig hela tiden mer om viruset. Att bli sjuk till hösten istället för nu kan vara skillnaden på liv och död för många.

Att hålla ett fungerade samhälle igång är också en fråga om liv och död för många. Hur mycket ska vi offra idag för att chansa på att det finns bättre behandlingar om några månader?