Höghastighetsbanor vs. Hyperloop vs. autonoma fordon

[AGCF]

Med anledning av dagens infrastrukturproposition kan man tro att den enda infrastruktur som finns i Sverige är järnväg. I mina ögon en teknik som peakade för 100 år sedan. Sedan har bilvägen sopat banan. Järnvägen i sverige subventioneras och nu föreslås ännu mer subventioner i form av underhåll bekostat av staten istället för högre banavgifter. Därutöver en helt ny järnväg som är till 90% subventionerad. Banavgifterna kommer att täcka 10% av kostnaden för höghastighetsbanor. Dessutom ta trafik från den redan olönsamma vanliga järnvägen. Är det meningen att några relativt få individer som arbetspendlar mellan storstäder ska subventioneras så oerhört av oss andra som inte använder de pendlingssträckorna? Deras förkortade restid måste värderas oerhört högt.

Enligt ekots extrasändning nu så existerar inte någon klimatnytta med detta projekt (Jan Eric Nilsson professor på VTI).

Jag har läst att hyperloop skulle kosta 1/5 av höghastighetsbanorna, någon som har källa på det? Det måste vara omöjligt att veta?

[LarsL]

Om man istället bygger Superchargers för 100 miljarder utmed våra vägar hur tätt skulle de stå då? Jo, men låt oss först sätta undan hälften till elförbrukningen så vi har 50 miljarder kvar. Då kan vi sätta upp en Supercharger var 6 km, inte bara på stora riksvägar utan utmed alla vägar statliga, kommunala och enskilda.. alltså all allmän väg.

Kan ingen stoppa galningarna!?!

[apkungen]

Har inga källor på det men tror att tåg sväljer både människor och gods på ett helt annat sätt än bil

[LarsL]

Har inga källor på det men tror att tåg sväljer både människor och gods på ett helt annat sätt än bil

Ett tåg vinner absolut inte energimäsdigt i alla fall.
http://teslaclubsweden.se/teslan-gar-som-taget/

[LarsL]

Men det största felet med tåg är att de bara går från ett ställe till ett annat vill du från ett tredje till ett fjärde så är du rökt. Tåg är 1800-tals teknik och inget för framtiden.

[bjelkeman]

Mellan destinationer som har eller kan få mycket trafik så är tåg inte fel. Eurostar mellan London och Paris, som ett exempel, slår flyg och bil (el eller ICE).

Kanske är Hyperloop en bättre framtidssatsning än höghastighetståg. Dock så är Hyperloop långt ifrån något som byråkrater vågar satsa på. Sånt tar tyvärr tid och man bygger ofta infrastruktur för att lösa gårdagens problem i morgon.

[apkungen]

Har inga källor på det men tror att tåg sväljer både människor och gods på ett helt annat sätt än bil

Ett tåg vinner absolut inte energimäsdigt i alla fall.
http://teslaclubsweden.se/teslan-gar-som-taget/

Man brukar sällan fylla en bil. Oftare tåg. Och då är det det där med livscykel. Hur många bilar behövs för att frakta lika många människor och vad är livslängden och hur skrotas de i jämförelse med tåg? Tåg från 60-talet körs fortfarande i Sverige. Jag vet inte men jag tror ändå att regering och riksdag med alla myndigheter med diverse experter nog har kollat på det här både en två och tre gånger. Tycker att det är lite naivt att tro att vi lekmän kan mer med hjälp av lite tycke och smak.

Sen har vi ju det där med trängsel också. Tror på tåg, eller hyperloop men att elbil är ett väldigt bra kompliment där tåg inte funkar.

[Lofet2]

De extrema summor en höghastighetsbana kommer att kosta är skrämmande Det är väl vettigare att få tillbaka säkerheten på den räls som redan finns än att öka utgifterna. Den växel som blir över kan gå till att främja elbilismen, eller sänka skatterna

[LarsL]

Jag vet inte men jag tror ändå att regering och riksdag med alla myndigheter med diverse experter nog har kollat på det här både en två och tre gånger. Tycker att det är lite naivt att tro att vi lekmän kan mer med hjälp av lite tycke och smak.
...

Jo, säkert
De är bara rädda om sitt jobb. De tror också att hipsters som bor i inner stan går på sånt här och det gör de för där funkar tåg, tunnelbana och buss. Och de har fler röster än oss som bor utanför lattebältet.

En bil har den enorma fördelen att den kan röra sig fritt. Den går också att packa väldigt hårt med bara 3 sekunder emellan för tåg är samma siffra flera minuter. Det betyder att bilen vinner om punkt a och b är fritt valda, vill du åka Stockholm Göteborg då funkar tåg.

[bylund]

Det är väl ingen som på riktigt tror eller argumenterar för att tåg är lösningen för alla överallt? Just där det finns mycket folk kan de vara effektiva. Och framförallt där stora tunga godsmängder går.

Jag får lite Göta Kanal-känsla av detta. En stor infrastruktursatsning just innan den blir omodern (just järnvägen tog över något decennium efter kanalen var klar).

[JFAH]

Jag vet inte men jag tror ändå att regering och riksdag med alla myndigheter med diverse experter nog har kollat på det här både en två och tre gånger. Tycker att det är lite naivt att tro att vi lekmän kan mer med hjälp av lite tycke och smak.
...

Jo, säkert
De är bara rädda om sitt jobb. De tror också att hipsters som bor i inner stan går på sånt här och det gör de för där funkar tåg, tunnelbana och buss. Och de har fler röster än oss som bor utanför lattebältet.

En bil har den enorma fördelen att den kan röra sig fritt. Den går också att packa väldigt hårt med bara 3 sekunder emellan för tåg är samma siffra flera minuter. Det betyder att bilen vinner om punkt a och b är fritt valda, vill du åka Stockholm Göteborg då funkar tåg.

I hög grad har du rätt. FÖdd och uppvuxen på landet i småland, men numera boende på södermalm så har jag iite av båda världarna. Jag jobbar dessutom med tåg och kollektivtrafik lösningar för närvarande så jag borde väl vara för, men ärligt. Kollektivtrafik med de lösningar (även av allra senaste snitt) kan aldrig bli mer än möjligen drägliga, och det blir de först i innerstan i stockholm och möjligen i malmö och göteborg. Om man nedgraderar kravet på vad som är drägligt.

Kollektivtrafiken kan kallas för väl fungerande när den är individuell. Det är faktiskt så enkelt. Även inom centrala stockholm så är kollektivtrafiken bara dräglig, har man inte extrem tur så krävs det byte av trafikslag vilket genast ökar störningskänslighet, och förlänger väntetider, trängseln är uppenbar och tidvis helt omöjlig att hantera och från sjukdomsynvinkel är ett tunnelbane tåg i morgonrusningen en dröm för influensa virus. Dessutom kan man inte transportera något annat än sig själv. Det som gör att jag använder kollektiv trafiken är att den trots alla dess nackdelar fortfarande kan ge en något snabbare (men definitivt inte bekvämare) transport mellan a till b så länge man håller sig i innerstan. Men man behöver inte komma längre ut än till älvsjö för att upptäcka att kollektivtrafiken blir ohållbar. Och skulle du ha några intressen i form av sommarstuga, eller behov av att besöka släkt och vänner utanför stan så reduceras kollektivtrafiken till ett kuriosum för närmast sörjande.

[Jwe]

Kunde inte sägas bättre!

[Jerka]

De är bra till olika saker. Bil är ett bra allroundtransportmedel, tåg en högkapacitetslösning för sträckor med mycket trafik. Jag kan också tycka det finns en poäng med en väl utbyggd järnväg mellan Sveriges städer - det är bekvämt, smidigt och miljövänligt och man behöver inte ha ett eget fordon med allt vad det innebär.

Höghastighetsbanor är jag däremot tveksam till. Det kostar ohyggliga pengar och vi verkar ju knappt ha pengar till underhåll av den befintliga järnvägen. Inte heller säker på vinsterna. Visst vinner man någon timme Sthlm-Gbg men spelar det verkligen så stor roll om den sträckan tar 2 eller 3 timmar att åka?

[mickeisol]

Idealet vore ju att kunna köra upp bilen på en järnvägsvagn (ifall det vore långa sträckor) komma fram utvilad och fortsätta dit man ska.
tror att den lösningen finns/har funnits nere i europa


samma med långtradare, det finns ju nån lösning med flexiwaggon http://www.flexiwaggon.se/ . men det verkar vara nåt krångel med bredd vid möte i sverige
det vore ju fint att slippa långtradare efter vägarna.

[Jwe]

På slutet 60 alt början 70 talet hade Göteborg långt gångna planer på att bygga en form av spårtaxi.
Jag läste som ung om detta i GP och tyckte detta var en utmärkt ide om dessa kunde hängas i skenor och linor och till stor del likna "liftägg" i sin funktion.
I Göteborg är det inte bra förutsättningar för tunnelbana, så hängande konstruktion skulle vara att föredra och kan då dras över befintlig byggnation, parker, järnvägsspår, kullar osv, och också över älven till rimlig kostnad.
Under studietiden i Göteborg tog jag reda på vad som hände med projektet och kom i kontakt med då pensionerad ansvarig. Han sa att man bestämde sig för att inte vara först med ett sådant system och därmed bli måltavla för alla utvecklingskostnader och barnsjukdomar, så under devisen bättre att vara nummer två som inför ett sådant transportsystem lade man det i malpåse.
Man kan tänka sig att datakraft för att få ett fungerande system saknades eller på den tiden var mycket dyrt, i dag skulle väl det klaras med enkelhet och till ringa kostnad vad gäller hårdvara.
Tankarna på spårtaxi är visst på gång igen i Gbg.
Skall det bli ett vinnande koncept måste det, enligt min mening, bygga på små vagnar och många stationer och möjlighet till individuellt val av destination så att det blir så likt bil som möjligt.
Kan man få ett sådant täckande system finns det många fördelar:
Spårskenor och linor kostar troligen bara en bråkdel av vad gator gör i både byggnation och underhåll.
Större näringsidkare skulle var mycket intresserade av att få en station på deras tak vilket nog skulle kunna innebära att dessa bidrar till byggkostnaden.
Utformas det som hängande konstruktion kan spår och linor skyddas från vädrets makter.
Automatiken gör att vagnar med gods kan köra utan förare. Standardiserad storlek på godsvagnarna kan t.ex. vara del av en containervolym.
I storstäder skulle hastigheten på vagnarna inte vara så betydelsefull, då man via datastyrning skulle kunna få till ett laminärt flöde av vagnar vilket skulle ge korta restider ändå och lätt slå alla nu förekommande transportmedel.
Längre avståd skulle kväva högre hastigheter för att bli konkurrenskraftigt men faktiskt inte så höga som man först tror, återigen därför att tranporten skulle kunna ske utan hindrande hastighetsänkningar och att man vid destinationen kommer nära målet direkt utan att byta (vid ett välutbyggt system).
Vid riktigt långa avtstånd åker man förstås liggvagn med bekvämligheter!
Bra va?

[ekenman]

Jämfört med flyg är det naturligtvis jättebra med höghastighetsbanor ur ett miljöperspektiv. Stannar man i sin analys där så är projektet kanon.

Om man istället lägger 235 miljarder på vägnätet som snart kommer domineras av autonoma elektriska fordon så.... Vad säg som en höghastighetsfil med inbyggd laddning? Om fordonen där kör 250 km /h så är vi i Malmö på drygt 2,5 timme. Innan järnvägen är klar finns de här fordonen och vem vill då åka snabbtåg?

Det är fortfarande så att de flesta som åker med mig för första gången behöver fråga 10 ggr om bilen faktiskt styr själv och tror knappt sina ögon. Vi som har levt med AP:n i några månader nu, för oss är det självklart och inte alls konstigt. Och det är också självklart att det kommer helt självkörande bilar inom en snar framtid. Politiker lever för att vinna nästa val, det står högst på deras agenda. De andra frågorna är inte lika viktiga.....

[AGCF]

Ostlänken, som är den första delen, skall vara klar 2028. Vad har vi för batterier då med tanke på vilka belopp som investeras i batteriteknik nu? Batteridrivna flygplan? Med tanke på hur enormt dyra flygplan är (en 737a, Ryanairs favorit, kostar strax under 1 miljard kr) så är kostnaden för batterier inget oöverstigligt hinder.

Snabbfil på motorvägar är efterfrågat också, kanske inte 250 med dagens kurvor men på vissa sträckor skulle det gå.

[JFAH]

Ostlänken, som är den första delen, skall vara klar 2028. Vad har vi för batterier då med tanke på vilka belopp som investeras i batteriteknik nu? Batteridrivna flygplan? Med tanke på hur enormt dyra flygplan är (en 737a, Ryanairs favorit, kostar strax under 1 miljard kr) så är kostnaden för batterier inget oöverstigligt hinder.

Snabbfil på motorvägar är efterfrågat också, kanske inte 250 med dagens kurvor men på vissa sträckor skulle det gå.

Som jag sagt tidigare, jag tror autonoma bilar kommer erbjuda fantastiska möjligheter framgent, till långt mycket mer överkomliga kostnader när det gäller att bygga kollektiv trafik. För renodlad arbetspendling kan tåg och tunnelbanor ha en plats. Men när jag kliver av vid stationen vill jag ha ett fordon stående som jag bara kliver in i och som tar mig fram till dörren (och det tolkar jag som att det är Elons vision också). Snabbfiler på motorväg är också helt klart en ide värd att undersöka, jag tror inte ens att vi behöver utrusta dem med induktions laddning med tanke på batteriteknologins utveckling. Dessutom är den begränsande faktorn fortfarande människans uthållighet. Hyperloop är fortfarande en tanke konstruktion även om mycket talar för att det faktiskt kommer omsättas i verkligheten (jag är medveten om de praktiska försöken och byggena). Men om man skall vara ärlig finns det mycket saker kvar att testa där, och det är nog realistiskt att de första implementationerna kommer inrikta sig på frakt av gods. så det ligger nog en 10 år bort innan man har reguljär drift med passagerare. Håller det vad det lovar, framförallt om man kan bringa ned kostnaden för banan vilket är a och o, kan det bli en veritabel explosion liknande den i slutet av 1800 talet när järnvägarna kom...

[Mickep]

För pendling är tåg (och kollektiva färdsätt) bättre än bilar, framför allt i storstadsområden där parkeringsplatser är ett rullande skämt. (ja, "rusningstrafiken" som tågen bara swischar förbi skall vi inte ens nämna)
Så 1800 tals ideer? Knappast. Men där bilen behövs är bilen svårslagen, hands down. (fast nu får man hålla två ideer i huvudet samtidigt och även om de kan synas att det är motsägelsefulla så är de inte det)
Är kollektivtrafiken väl utbyggd så är behovet av bil minimalt, är det inte det så ja, bilen är då närmast ett krav (till en viss gräns).
Hyperloop kan säkert bli något om man löser vissa utmaningar.

[JFAH]

För pendling är tåg (och kollektiva färdsätt) bättre än bilar, framför allt i storstadsområden där parkeringsplatser är ett rullande skämt. (ja, "rusningstrafiken" som tågen bara swischar förbi skall vi inte ens nämna)
Så 1800 tals ideer? Knappast. Men där bilen behövs är bilen svårslagen, hands down. (fast nu får man hålla två ideer i huvudet samtidigt och även om de kan synas att det är motsägelsefulla så är de inte det)
Är kollektivtrafiken väl utbyggd så är behovet av bil minimalt, är det inte det så ja, bilen är då närmast ett krav (till en viss gräns).
Hyperloop kan säkert bli något om man löser vissa utmaningar.

Nu behöver man ju inte en parkeringsplats om bilen tar hand om den saken på egen hand. Om man befolkar stand med autonoma bilar så skulle man kunna göra mycket. Det jag ser som kvarstående behov är t bana och pendel tåg. Men bussar känns lite arkaiskt. Bättre med autonoma system som tar en dit man vill, lämnar av och plockar upp nästa uppdrag direkt.

[Mickep]

Nu behöver man ju inte en parkeringsplats om bilen tar hand om den saken på egen hand. Om man befolkar stand med autonoma bilar så skulle man kunna göra mycket. Det jag ser som kvarstående behov är t bana och pendel tåg. Men bussar känns lite arkaiskt. Bättre med autonoma system som tar en dit man vill, lämnar av och plockar upp nästa uppdrag direkt.

Du menar taxi. Finns redan och är ett komplement till kollektivtrafiken, man kan säga att det är redan infört. visst man kan ha sin "egna" bil cirkulrenade runt byggnaden eller parkeringsplatsen (om alla skall ha en egen). Men idemässigt så är autonoma bilar gammalt, även om tekniken gör de möjligt i framtiden.
För pendling så är tåg (eller hyperlooppoddar) bättre än en bil som sitter fast i köer. tåg kan ta en dit man vill, men inte just på metern. (det finns inget motsats förhållande bil-tåg)

[JFAH]

Nu behöver man ju inte en parkeringsplats om bilen tar hand om den saken på egen hand. Om man befolkar stand med autonoma bilar så skulle man kunna göra mycket. Det jag ser som kvarstående behov är t bana och pendel tåg. Men bussar känns lite arkaiskt. Bättre med autonoma system som tar en dit man vill, lämnar av och plockar upp nästa uppdrag direkt.

Du menar taxi. Finns redan och är ett komplement till kollektivtrafiken, man kan säga att det är redan infört. visst man kan ha sin "egna" bil cirkulrenade runt byggnaden eller parkeringsplatsen (om alla skall ha en egen). Men idemässigt så är autonoma bilar gammalt, även om tekniken gör de möjligt i framtiden.
För pendling så är tåg (eller hyperlooppoddar) bättre än en bil som sitter fast i köer. tåg kan ta en dit man vill, men inte just på metern. (det finns inget motsats förhållande bil-tåg)

Tai är dyrt. Och dessutom något som involverar personer som gör misstag. Jag håller med om att tåg har en plats i systemet, huvudsakligen pendling, max en timme mellan punkterna. Öve tre timmar så rasar tågalternativet raskt. Och det är egentligen bara i specialfall som det är ett alternativ. Jag tex. ha barn, jag har vännei GBG. Jag bor i centrala stan. Jag tar bil till gbg istället för tåg, skulle aldrig falla mig in att släpa på packning, barn och annat i tunnelbana, till tåg, av tåg och till annan kollektiv trafik. Jag hyr en bil istället och kör. Tar lite längre tid, men jag stannar där jag vill och jag kommer fram med de prylar jag behöver utan att ha orsakat skilsmässa på kuppen. Men arbetspendling och korta avstånd, helt klart.

[Jerka]

Alla kan eller vill inte köra bil. Barn och ungdomar, handikappade, äldre, studenter som inte har råd med bil, och så vidare. För att inte tala om sådana som jag, som mycket hellre slår mig ner på tåget med en god bok och slappnar av under resan än att sätta mig i en bil och köra hela vägen. Visst kan självkörande elbilar vara en del av lösningen men jag har svårt att tro att de skulle kunna ersätta tågen helt.