Tesla Club Sweden

S vill kraftigt bygga ut den havsbaserade vindkraften. Partiet pekar på att Sverige förbrukar 140TWh el per år och på att det finns ansökningar om att få bygga havsbaserad vindkraft motsvarande 350 TWh.

Skulle detta byggas skulle vi alltså producera 4ggr mer el än vi förbrukar(idag).
Även med alla nya energikrävande industriprojekt skulle det ge ett enormt överskott.

Det är förövrigt lite underligt att inte mer fokus läggs på lagring.
Vi har tex redan kraftverk som är byggda för pumpkraft, men som inte används som det.
Se tex https://sv.wikipedia.org/wiki/Juktans_kraftstation
Mer fokus borde läggas på pumpkraft IMO.

https://svt.se/nyheter/inrikes/s-presen ... for-mer-el

Med god tillgång till el från vindkraft kan man man ju spara på vattenmagasinen.

vovven skrev:

Med god tillgång till el från vindkraft kan man man ju spara på vattenmagasinen.

Till en viss del. Men det är inte så enkelt som det låter och effekten från vattenkraften räcker inte till att driva hela landet ensam.

Schellenberg har ett tal på TED Talks, Kalifornien tänkte sig bygga en massa vindkraft och pumpa upp vatten till magasin, men det visade sig vara en bra idé endast i specialfall så det blev inte mycket av med det.

Han har accepterat att det är kärnkraft som gäller ang. klimatet, av flera anledningar.

MWall skrev:

vovven skrev:

Med god tillgång till el från vindkraft kan man man ju spara på vattenmagasinen.

Till en viss del. Men det är inte så enkelt som det låter och effekten från vattenkraften räcker inte till att driva hela landet ensam.

Korttidsregleringen av vattenkraften förstör den biologiska balansen.
Uppströms i ett kraftverk, när du startar turbinerna, ökar vattenhastigheten men vattenståndet sjunker. Fiskyngel känner att vattenhastigheten ökar, de är biologiskt anpassade till att det då också kommer mer vatten. Då simmar de instinktivt mot land för att inte driva iväg. Men i den reglerade även sjunker vattenståndet och då strandar ynglet i stället.

Hur stor potential för Pumpkraftverk finns det i södra Sverige?

Lurkern skrev:

Schellenberg har ett tal på TED Talks, Kalifornien tänkte sig bygga en massa vindkraft och pumpa upp vatten till magasin, men det visade sig vara en bra idé endast i specialfall så det blev inte mycket av med det.

Han har accepterat att det är kärnkraft som gäller ang. klimatet, av flera anledningar.

Inte så mycket berg eller gamla gruvor i Kalifornien AFAIK.
Det har vi ju dock gott om i Norrland.
Med mer överföringskapacitet söderut skulle det nog lösa många problem och med 60 miljarder i kassan borde svenska kraftnät kunna bygga ut en del.

350TWh låter ju bra. Men är detta den beräkade verkliga produktionen som dessa vindkraftverk ska ge, eller är det den teoretiska maximala produktionen, dvs en fullständigt irrelevant siffra?
Sen kan man ju fråga sig vad som händer med elpriset när man har en sådan gigantisk överproduktion ifall det blåser, men fortfarande nästintill elbrist när det inte blåser.
Det känns nästan som att många av vindkraftverken kommer stå stilla när det blåser mycket, eftersom elpriset blir så lågt, eller rentav negativt, att det inte är lönsamt att ha dem igång. Eller är det bara jag som inte begriper?

mati skrev:

350TWh låter ju bra. Men är detta den beräkade verkliga produktionen som dessa vindkraftverk ska ge, eller är det den teoretiska maximala produktionen, dvs en fullständigt irrelevant siffra?
Sen kan man ju fråga sig vad som händer med elpriset när man har en sådan gigantisk överproduktion ifall det blåser, men fortfarande nästintill elbrist när det inte blåser.
Det känns nästan som att många av vindkraftverken kommer stå stilla när det blåser mycket, eftersom elpriset blir så lågt, eller rentav negativt, att det inte är lönsamt att ha dem igång. Eller är det bara jag som inte begriper?

Helt riktigt med nuvarande prissättningsmodell skulle vindkraften behöva betala för att bli av med elen vid gynnsamt väder.

Jag är mest förundrad att man vid upphandlingen inte ställer några krav gällande systembalansering för väderberoende kraftslag.

taliz skrev:

Lurkern skrev:

Schellenberg har ett tal på TED Talks, Kalifornien tänkte sig bygga en massa vindkraft och pumpa upp vatten till magasin, men det visade sig vara en bra idé endast i specialfall så det blev inte mycket av med det.

Han har accepterat att det är kärnkraft som gäller ang. klimatet, av flera anledningar.

Inte så mycket berg eller gamla gruvor i Kalifornien AFAIK.
Det har vi ju dock gott om i Norrland.
Med mer överföringskapacitet söderut skulle det nog lösa många problem och med 60 miljarder i kassan borde svenska kraftnät kunna bygga ut en del.

Nånstans här borde man ställa sig frågan.
Är det rimligt att vi ska subventionera bl.a. kina för att bygga och driva vindkraftverk i Norrland.
För att sen låta skattebetalarna stå för kostnaderna att bygga mängder med överföringsledningar genom hela landet?

taliz skrev:

Lurkern skrev:

Schellenberg har ett tal på TED Talks, Kalifornien tänkte sig bygga en massa vindkraft och pumpa upp vatten till magasin, men det visade sig vara en bra idé endast i specialfall så det blev inte mycket av med det.

Han har accepterat att det är kärnkraft som gäller ang. klimatet, av flera anledningar.

Inte så mycket berg eller gamla gruvor i Kalifornien AFAIK.
Det har vi ju dock gott om i Norrland.
Med mer överföringskapacitet söderut skulle det nog lösa många problem och med 60 miljarder i kassan borde svenska kraftnät kunna bygga ut en del.

Eh, jo. Norrland är plattmark jämfört med ex. Sierra Nevada. Gamla gruvor lär det finnas hur många som helst av.

mati skrev:

Sen kan man ju fråga sig vad som händer med elpriset när man har en sådan gigantisk överproduktion ifall det blåser, men fortfarande nästintill elbrist när det inte blåser.
Det känns nästan som att många av vindkraftverken kommer stå stilla när det blåser mycket, eftersom elpriset blir så lågt, eller rentav negativt, att det inte är lönsamt att ha dem igång. Eller är det bara jag som inte begriper?

Det du beskriver är nog mest när man nått den punkt när ingen vill ha ström, ens för ett öre.
Jag tänker mig att detta i princip händer varje blåsig natt i England, med stor andel vind och begränsade elexportmöjligheter. Då blir spotpriset noll eller negativt, och vindkraftparkerna börjar - som sist i ledet bland producenterna - att stänga ned.

Vindkraft har annars noll öre i marginalkostnad. Så de behöver inte stänga av på grund av låga elpriser så länge det finns en köpare.
Noll marginalkostnad betyder att de inte har någon betydande rörlig kostnad som tillkommer när de producerar 1 MWh mer. Solceller är likadant. På sätt och vis har även vattenkraften noll i marginalkostnad, men de har ju sina begränsade vattenmagasin att ta hänsyn till. Säljer de en kubikmeter ur magasinet för ett öre idag så kan de inte sälja den kubiken för två ör eller mer någon gång i framtiden.

Åt andra hållet har vi de kraftslag som kräver olja/gas/kol etc. De drar ju på sig en ganska bestämd bränslekostnad för varje kWh de producerar, så de har därmed en bestämd punkt där de inte kan producera med lönsamhet längre.
Där har du också förklaringen till varför oljeeldade Karlshamnsverket går nuförtiden. För att det är lönsamt vid dessa priser. Inte för att Sverige har brist på el.

Kärnkraften har en rörlig kostnad per MWh, främst för bränslet men även lite fondering för avfallet.

Men. Och det här är ett stort ”Men”, framför allt utomlands. När spotpriset börjar närma sig nollan så finns det ingen producent utom sol och vind som vill producera. Stänger de stora producenterna ned så blir nät/spänning/frekvens dåligt på grund av att sol/vind inte ger en tilllräckligt stadig spänning/frekvens. Detta vill man inte ska hända så då kommer nätägaren be vindkraftparker att koppla bort sig från nätet. En annan producent med finare/renare ström ombeds koppla in sig eller öka på och producera bortfallet. Nätägaren betalar mellanskillnaden i produktionskostnad så i slutändan betalar konsumenter och företag för detta.


Det finns elmarknader som förutspådde att den här situationen skulle uppstå och kraftnätmyndigheten försökte räkna fram ett upplägg där vindkraftparker kopplas bort vid ett visst spotpris mot en fast kompensation. Tror inte det upplägget finns i Sverige.

Minuspriser ger inga vinnare
Prisfallet uppmärksammades i sociala medier: "Det blåste så mycket igår att man FICK BETALT för att ta emot el! Minuspriser för första gången i Sveriges historia.”

I själva verket finns det inga vinnare under dessa timmar.
Vi har sett det tidigare i Danmark och Tyskland. Och nu såg vi det första allvarliga tecknet på en alltmer dysfunktionell elmarknad även i Sverige. Den gamla energy only-modellen där endast levererad kilowattimme har en prislapp, kan vara på väg att spela ut sin roll.

Sedan 2003 har svenska elkunder betalat 50 miljarder i subventioner för svensk vindkraft via Elcertifikat-systemet. Elproduktion som inte elmarknaden har efterfrågat, och som nu börjar nå de volymer som gör att el vid vissa tillfällen måste dumpas på elmarknaden.

niklas12 skrev:

Minuspriser ger inga vinnare
Prisfallet uppmärksammades i sociala medier: "Det blåste så mycket igår att man FICK BETALT för att ta emot el! Minuspriser för första gången i Sveriges historia.”

I själva verket finns det inga vinnare under dessa timmar.
Vi har sett det tidigare i Danmark och Tyskland. Och nu såg vi det första allvarliga tecknet på en alltmer dysfunktionell elmarknad även i Sverige. Den gamla energy only-modellen där endast levererad kilowattimme har en prislapp, kan vara på väg att spela ut sin roll.

Sedan 2003 har svenska elkunder betalat 50 miljarder i subventioner för svensk vindkraft via Elcertifikat-systemet. Elproduktion som inte elmarknaden har efterfrågat, och som nu börjar nå de volymer som gör att el vid vissa tillfällen måste dumpas på elmarknaden.

Klart det gör (konsumenterna som får betalt för att förbruka) och det är här och nu den nya marknaden just nu skapas (ellagring).

Med flera och fler elbilar samt mer och mer lagring kommer vi kunna ha mer och mer förnyelsebar el utan att ha negativa elpriser.

MVH

NiklasTesla skrev:

niklas12 skrev:

Minuspriser ger inga vinnare
Prisfallet uppmärksammades i sociala medier: "Det blåste så mycket igår att man FICK BETALT för att ta emot el! Minuspriser för första gången i Sveriges historia.”

I själva verket finns det inga vinnare under dessa timmar.
Vi har sett det tidigare i Danmark och Tyskland. Och nu såg vi det första allvarliga tecknet på en alltmer dysfunktionell elmarknad även i Sverige. Den gamla energy only-modellen där endast levererad kilowattimme har en prislapp, kan vara på väg att spela ut sin roll.

Sedan 2003 har svenska elkunder betalat 50 miljarder i subventioner för svensk vindkraft via Elcertifikat-systemet. Elproduktion som inte elmarknaden har efterfrågat, och som nu börjar nå de volymer som gör att el vid vissa tillfällen måste dumpas på elmarknaden.

Klart det gör (konsumenterna som får betalt för att förbruka) och det är här och nu den nya marknaden just nu skapas (ellagring).

Med flera och fler elbilar samt mer och mer lagring kommer vi kunna ha mer och mer förnyelsebar el utan att ha negativa elpriser.

MVH

Ok jag ska bara stämma av att jag förstod vad du menade nu.
Först ska vi ge subventioner för att bygga vindkraftverk
Sen ska producenterna betala för att bli av med den producerade elen.

Vilket gör att privatpersoner skaffa lagringslösningar för att lösa problemet.

Varför ställer man inga krav på att den som skapar problemen också behöver lösa det ?

Lönsamheten måste ju vara extrem med de låga produktionskostnader man hör här i tråden, och ändå inte tillstymmelse till några krav på balansreglering lagringssystem eller stödtjänster

NiklasTesla skrev:

niklas12 skrev:

Minuspriser ger inga vinnare
Prisfallet uppmärksammades i sociala medier: "Det blåste så mycket igår att man FICK BETALT för att ta emot el! Minuspriser för första gången i Sveriges historia.”

I själva verket finns det inga vinnare under dessa timmar.
Vi har sett det tidigare i Danmark och Tyskland. Och nu såg vi det första allvarliga tecknet på en alltmer dysfunktionell elmarknad även i Sverige. Den gamla energy only-modellen där endast levererad kilowattimme har en prislapp, kan vara på väg att spela ut sin roll.

Sedan 2003 har svenska elkunder betalat 50 miljarder i subventioner för svensk vindkraft via Elcertifikat-systemet. Elproduktion som inte elmarknaden har efterfrågat, och som nu börjar nå de volymer som gör att el vid vissa tillfällen måste dumpas på elmarknaden.

Klart det gör (konsumenterna som får betalt för att förbruka) och det är här och nu den nya marknaden just nu skapas (ellagring).

Med flera och fler elbilar samt mer och mer lagring kommer vi kunna ha mer och mer förnyelsebar el utan att ha negativa elpriser.

MVH

Konsumenterna får inte betalt. Så mycket minus har det nog aldrig varit.

Dizzycap skrev:

Vindkraft har annars noll öre i marginalkostnad. Så de behöver inte stänga av på grund av låga elpriser så länge det finns en köpare.

Men ett vindkraftverk kostar om inget annat en massa pengar att sätta upp. Och enda sättet för ägaren att få investeringen att gå ihop är ju att sälja elen. Då måste elen rimligen kosta pengar. Men om elen blir gratis eller priserna blir rentav negativa just när vindkraften producerar som mest, dvs när man egentligen hade tänkt sig att få utdelning, då går inte kalkylen ihop. Så är det ju redan idag för vindkraftsägarna i många fall. Är det blåsigt så störtdyker elpriset. Detta kommer bara förstärkas ju större andel vindkraften får i energimixen.
För solceller är det precis tvärtom. De spelar (än så länge) så liten roll i elmixen att spotpriset inte påverkas av strålande solsken. Detta medför att vi solcellsägare får otroligt bra betalt för elen när det är vindstilla och samtidigt solen skiner. Skulle mängden solceller öka så mycket att solel börjar få en signifikant andel i elmixen så skulle vi få samma problem som vindkraften. Elen skulle bli tokbillig så fort solen tittar fram, vilket skulle göra en solcellsanläggning olönsam.
Det är ju det som är så dumt när icke planerbar elproduktion blir dominerande. Det krävs en helt annan betalmodell om detta ska fungera i längden.

Minuspriser ger inga vinnare.
Prisfallet uppmärksammades i sociala medier: "Det blåste så mycket igår att man FICK BETALT för att ta emot el! Minuspriser för första gången i Sveriges historia.”

I själva verket finns det inga vinnare under dessa timmar.

I Tyskland är det ibland elpriser på -70 öre per kWh.
Och självklart är detta bra och givetvis finns det vinnare.

Minuspriser sänder signaler till marknaden att lagring av el är lönsamt. Därför investeras det massor i ellagring.
Dessutom finns det företag som bara producerar när elpriset är tillräckligt lågt.

Och ju oftare vi har låga, eller rentav minuspriser, desto lägre snittpris för elkonsumenten.

Och givetvis kommer marknaden att över tid styra upp detta. Vi ska givetvis ha så låga elpriser dom möjligt.
Och nya jobb skapas av att utnyttja dessa låga elpriser på bästa sätt.

Exempel på företag som gynnas:
1. Hybrit och H2 Green steel bygger ju sin affärsidé på att man ibland har mycket låga elpriser, för då producerar man billig vätgas som man kan lagra, så man inte behöver köpa el då den är dyr.
2. Northvolt vill ju sälja sitt batteripack Voltpack för miljarder. Inspirerade av Teslas framgångar med att sälja batterier för ellagring.
3. Villaägare vill ha ellagring för att kunna köra ödrift, flytta last, och sälja frekvensreglering.
4. Företag vill ha batterilagring för att säkerställa drift.
För många företag är det väldigt dyrt att få ett strömavbrott.
Allt ifrån att kunna få ut kunder ur affären under kontrollerade former till att man inte får avbrott i en industriprocess, vid ett ogynnsamt tillfälle.

Men det finns en stor förlorare med minuspriser.
Eftersom kärnkraft inte på ett enkelt sätt kan minska sin elproduktion. Så gör man gigantiska förluster när elpriset är minus 70 öre per kWh.
Alla andra elproducenter kan minska sin elproduktion om man så önskar.

mati skrev:

Dizzycap skrev:

Vindkraft har annars noll öre i marginalkostnad. Så de behöver inte stänga av på grund av låga elpriser så länge det finns en köpare.

Men ett vindkraftverk kostar om inget annat en massa pengar att sätta upp. Och enda sättet för ägaren att få investeringen att gå ihop är ju att sälja elen. Då måste elen rimligen kosta pengar. Men om elen blir gratis eller priserna blir rentav negativa just när vindkraften producerar som mest, dvs när man egentligen hade tänkt sig att få utdelning, då går inte kalkylen ihop. Så är det ju redan idag för vindkraftsägarna i många fall. Är det blåsigt så störtdyker elpriset. Detta kommer bara förstärkas ju större andel vindkraften får i energimixen.
För solceller är det precis tvärtom. De spelar (än så länge) så liten roll i elmixen att spotpriset inte påverkas av strålande solsken. Detta medför att vi solcellsägare får otroligt bra betalt för elen när det är vindstilla och samtidigt solen skiner. Skulle mängden solceller öka så mycket att solel börjar få en signifikant andel i elmixen så skulle vi få samma problem som vindkraften. Elen skulle bli tokbillig så fort solen tittar fram, vilket skulle göra en solcellsanläggning olönsam.
Det är ju det som är så dumt när icke planerbar elproduktion blir dominerande. Det krävs en helt annan betalmodell om detta ska fungera i längden.

Det krävs lagring av el, vilket det finns massa av nu när elfordon kommer i massor samt mer kommer det bli (vilket får upp elpriset när det blåser då jag själv och tusentals andra ägare av elfordon laddar när elen är som billigast och slutar ladda när den är dyr).

MVH

Naturligtvis är lagring av överskottsel lösningen på detta. Men i nuläget är vi inte där. Inte ens nära. Elbilarna som finns idag fungerar dåligt som elreserv. Man kan visserligen ladda dem när elen är som billigast, men man kan ju inte använda energin som finns i batteriet till nåt annat än att köra bilen. Ja, det finns undantag, jag har lyckligtvis själv en sådan bil, men den stora massan kan inte göra så. VW lovar sedan flera år att V2G ska komma snart, snart, snart, men samtidigt begränsar de ju tydligen detta till 10000kWh per bil, när det väl finns tillgängligt, vilket är en alldeles för hård begränsning som jag ser det.
Det pratas alltid en massa om vindkraft när våra politiker vill vara viktiga och klimatsmarta, men jag har sällan hört någon prata om storskalig lagring av el. Förmodligen är det för abstrakt och ger inga väljarröster. Eller så begriper de inte att det borde gå hand i hand när man storsatsar på elproduktion från icke-planerbara energikällor.

Lyckligtvis är det ett problem som löser sig själv.
Som jag skrivit i andra trådar så tredubblades lagringskapaciteten i USA under 2021.
När marknaden inser att det finns möjlighet att tjäna stora pengar på frekvensreglering och peakavlastning så kommer marknaden att agera.
Det kommer bli konkurrens och det kommer leda till lägre priser.
Som alltid med ny teknik och nya spelregler så är det lite motigt i början.
Men utveckligen för lagring lär bli precis som för elbilar. I början går det långsamt, men sen tar det en jäkla fart och plötsligt är det det nya normala.

taliz skrev:

Lyckligtvis är det ett problem som löser sig själv.
Som jag skrivit i andra trådar så tredubblades lagringskapaciteten i USA under 2021.
När marknaden inser att det finns möjlighet att tjäna stora pengar på frekvensreglering och peakavlastning så kommer marknaden att agera.
Det kommer bli konkurrens och det kommer leda till lägre priser.
Som alltid med ny teknik och nya spelregler så är det lite motigt i början.
Men utveckligen för lagring lär bli precis som för elbilar. I början går det långsamt, men sen tar det en jäkla fart och plötsligt är det det nya normala.

Tredubblades på vilken nivå? Har du några absoluta tal? I förhållande till förbrukning?

USA har solkraft året om dessutom. Helt andra förhållanden än här i mörka nord.

Men det är inte så enkelt som det låter och effekten från vattenkraften räcker inte till att driva hela landet ensam.

Som jag skrev i Kärnkraftstråden så har Sverige en maximal förbrukning på ca 25.000MW.
Och har en maximal produktion på ca 28.000MW
exklusive sol, vind, import och flexavtal.

För priset har ju visat sig dramatiskt påverka förbrukningen.
Så jag tror inte att det blir svart i Sverige i vinter.
Stiger priset på el till låt säga 10kr per kWh.
Då eldar folk med ved, industrin stänger ned och gör planerad service mm.
Alla fjärrvärmeverk kan få lönsamhet i att producera el utan avsättning för värmen.

Några enkla spartips.
Duscha på jobbet. Laga maten och ät på jobbet.
Sänk tempen i boendet med 2 grader.
Kostar elen 10kr per kWh, då blir det nya lösningar.

Innan vi ser storskalig lagring av el måste vi se storskalig ökning av gruvdriften för att få fram de metaller som behövs.

Eftersom det senare inte syns vid horisonten kan vi somna in angående lagring av el i stor skala.

Lurkern skrev:

Innan vi ser storskalig lagring av el måste vi se storskalig ökning av gruvdriften för att få fram de metaller som behövs.

Eftersom det senare inte syns vid horisonten kan vi somna in angående lagring av el i stor skala.

Trä har vi gott om i Sverige.

Träbatterier på rulle kan bli framtida energilager.

Restprodukt från pappersmassa
Det fina med ligninet är att det är en restprodukt från tillverkning av pappersmassa, ett träbaserat alternativ till fossilbaserade polymerer. 20–30 procent av ett träd består av lignin. Ligninet avlägsnas vid tillverkning av pappersmassa och kan i sin tur utvinnas ur det svartlut som är en restprodukt från tillverkning av massan.

https://www.energi.se/artiklar/2022/maj ... ergilager/

Men stor variation av elpriset över dygnet kan man enkelt och billigt lagra energi i en ackumulatortank.
Och utnyttja termisk tröghet.

Kostar elen 10öre på natten och 10kr per kWh på dagen är det en lysande affär med en ackumulatortank.

EDIT:
Vi får anpassa oss till billig el på natten och dyr på dagen.
Då passar olika former av energilagring perfekt.

MWall skrev:

taliz skrev:

Lyckligtvis är det ett problem som löser sig själv.
Som jag skrivit i andra trådar så tredubblades lagringskapaciteten i USA under 2021.
När marknaden inser att det finns möjlighet att tjäna stora pengar på frekvensreglering och peakavlastning så kommer marknaden att agera.
Det kommer bli konkurrens och det kommer leda till lägre priser.
Som alltid med ny teknik och nya spelregler så är det lite motigt i början.
Men utveckligen för lagring lär bli precis som för elbilar. I början går det långsamt, men sen tar det en jäkla fart och plötsligt är det det nya normala.

Tredubblades på vilken nivå? Har du några absoluta tal? I förhållande till förbrukning?

USA har solkraft året om dessutom. Helt andra förhållanden än här i mörka nord.

Precis min tanke.. Om det innan var 1MW lagring och tredubblades till 3MW, så är det en skitkorv i havet.
Men vi kommer inte få se några siffror.