Vätgasdrömmen vägrar dö

[Jerker]

Vi vet alltså redan nu att det finns två huvudsätt att resa långt:

-Med flygplan som idag, som sakta blir allt miljövänligare.

-Med segelbåt, som Greta.

Och som alternativ till att göra långresor så kan man helt låta bli - som jag gör!
#miljömupp

[BrooklynS]

Det stora problemet är inte ”flygning” utan utsläppsnivåer per passagerare och per mil - plus att utsläppen sker direkt uppe på de nivåer där de gör störst skada.

Vätgas hjälper till med att lösa flera problem, trots i grunden dålig verkningsgrad då alternativen är mycket sämre.

Elflyg på korta sträckor kräver otroligt mycket mindre infrastruktur än järnväg och kan därför vara mycket kostnadseffektivt på regional nivå. Tänk Norge…


Skickat från min iPhone med Tapatalk

[AAKEE]

Det är nog rätt långt kvar innan realistiska vätgasdrivna alternativ finns, särskilt för långdistansflygningar,

Jag hoppas det framgick i min post också.

Det intressanta är att jämföra mot batterier eftersom det kommer upp som den bästa vägen för flyg, där har ”vätgas alla fördelarna och batterier alla nackdelarna”.

och problemet med att framställa, lagra, och distribuera dessa enorma mängder vätgas kvarstår.

Framställning är inget problem skulle jag påstå.
Vi producerar redan enorma mängder vätgas globalt.
Det kostar energi, men samtidigt har vi i dagsläget svårt att lagra tex solenergi. Det kan man göra med vätgas, och driva flygmaskiner med det. Det är en energiförlust på nästan 2:1, men eftersom vanliga batterier inte är en framkomlig väg annat än för väldigt korta resor så är det den vägen man måste gå (om man ska komma från fossilt på vissa flygningar).

Långdistans är inte att tala om, precis som du säger.

Det finns som sagt massor av andra "low hanging fruit" att plocka före detta, att långdistansflyg fortsätter att använda fossila bränslen är ju i praktiken inget stort problem på global nivå, om vi i stället fokuserar på att eliminera dom stora bovarna inom el/värme, industri, jordbruk, transporter etc.

/fth

Word!

[Sportbilsentusiasten]

Nej, vätgasdrift är inte en dead end.

https://www.airbus.com/en/innovation/en ... d-aircraft

När du ändå ringer Ines Usman om internet, passa på att ringa Airbus och meddela att de är på en återvändsgränd

Hehe, med dead-end snackar jag naturlagar som ger oss en naturlig gräns för vad som är tekniskt möjligt.
Alltså inte vad som är enkelt/svårt, dyrt/billigt, politiskt korrekt...

Kolla flygbolagens time-line för kommersiella flygplan, sist jag kollade var deras uppskattning 20år bort.
Mycket hinner hända inom miljöbränslen och batteriteknologi, även om det skulle vara 10-15år numera

[fth]

Det är nog rätt långt kvar innan realistiska vätgasdrivna alternativ finns, särskilt för långdistansflygningar,

Jag hoppas det framgick i min post också.

Det intressanta är att jämföra mot batterier eftersom det kommer upp som den bästa vägen för flyg, där har ”vätgas alla fördelarna och batterier alla nackdelarna”.

och problemet med att framställa, lagra, och distribuera dessa enorma mängder vätgas kvarstår.

Framställning är inget problem skulle jag påstå.
Vi producerar redan enorma mängder vätgas globalt.
Det kostar energi, men samtidigt har vi i dagsläget svårt att lagra tex solenergi. Det kan man göra med vätgas, och driva flygmaskiner med det. Det är en energiförlust på nästan 2:1, men eftersom vanliga batterier inte är en framkomlig väg annat än för väldigt korta resor så är det den vägen man måste gå (om man ska komma från fossilt på vissa flygningar).

Långdistans är inte att tala om, precis som du säger.

Det finns som sagt massor av andra "low hanging fruit" att plocka före detta, att långdistansflyg fortsätter att använda fossila bränslen är ju i praktiken inget stort problem på global nivå, om vi i stället fokuserar på att eliminera dom stora bovarna inom el/värme, industri, jordbruk, transporter etc.

/fth

Word!

Problemet är som sagt dom enorma volymer och/eller mängder energi som skulle krävas.

Jag gjorde för några år sedan en analys av hur stor produktion av elektrolysörer det skulle krävas för att "bara" ersätta fossila bränslen i marktransporter med grön vätgas, och då skulle hela den planerade globala produktionen över typ 10-20 år inte ens räcka till Sveriges personbilar...

För att ersätta allt flyg idag så skulle hela dagens globala produktionen av vätgas behöva användas, och den är som bekant nästan 100% fossil idag, vilket alltså inte skulle ge någon effekt öht på klimatet. Majoriteten av denna vätgas används ju också för att producera konstgödsel, så i detta scenario skull vi få svälta för att få flyga.

Skulle vi istället använda grön vätgas så skulle det krävas i storleksordningen 25-30% av hela världens elproduktion till detta, och att vi ökar takten på tillverking av elektrolysörer c:a 250ggr, sen tillkommer fortfarande problemen med lagring, distribution etc.

Fullständigt orealistiskt, och som sagt, fullständigt onödigt, fokusera på andra områden och låt flyget vara. Den lilla mängd grön vätgas vi lyckas producera bör istället ersätta fossil vätgas i industriella processer som ammoniak till konstgödsel etc., det ger direkt nytta utan enorma investeringar.

/fth

[AAKEE]

Problemet är som sagt dom enorma volymer och/eller mängder energi som skulle krävas.

Jag tror vi är relativt överrens.

Long haul-flygningar kommer inte kunna ske med vätgas som flygplanen är designade idag, och troligen inte alls (om man inte har ett stort flygplan med väldigt få passagerarplatser).

Man kommer antagligen kunna flyga lite längre med en total redesign av flygplanet från ruta ett, men i vart fall jag har inte avsett allt flyg, eftersom vätgas även om den har mycket mindre vikt och volymproblem än batterier inte klarar behovet på låg volym (energidensitet per volym).

Den som har kikat på Airbus Zeroe-koncept ser att det är bränsleceller/elmotorer och flygplan i Commuterklassen, dvs resor i storleksordningen 50-100 mil (max 150-180) ungefär.

När de pratar långa räckvidder är det helt nya designer med flygande vingar för att skapa utrymmet som behövs. Det ligger bedömt väldigt långt fram.

[ErransEgo]

Det finns förnybara flygbränslen.
Om ni vill betala för det men många säger att de vill bidra men när det är dax att betala så är vi få som vill använda våra privata pengar till det.

https://st1.se/mer-om-saf

[AAKEE]

Det finns förnybara flygbränslen.
Om ni vill betala för det men många säger att de vill bidra men när det är dax att betala så är vi få som vill använda våra privata pengar till det.

https://st1.se/mer-om-saf

SAF har använts ett tag, mixas till ~ 50% med vanlig Jet A1. Det är inte helt ovanligt att det används.

[martinot]

Volvo och Daimler satsar på vätgas – vill bygga tanknät i Europa

https://elbilen.se/nyheter/volvo-och-da ... -i-europa/

[martinot]

BMW menar allvar med vätgas – X5 Hydrogen närmar sig produktion

https://elbilen.se/nyheter/bmw-menar-al ... roduktion/

"Även efter att BMW har lanserat sin nya generation av elbilar under namnet Neue Klasse håller tillverkaren fast vid sin filosofi om att erbjuda olika typer av drivlinor. Och då fler än de flesta andra på marknaden, för BMW är också en av få biltillverkare som satsar på vätgasdrivna personbilar.

2028 vill BMW lansera en version av suven X5 med bränsleceller och nu meddelas framsteg i arbete inför det. Tester genomförs med prototyper av vätgasdrivna X5 samtidigt som det i München inleds en ny fas inför produktionen av bränslecellssystemet vid tillverkarens kompetenscentrum för vätgas där. "

[bjelkeman]

Undrar om det finns stora bidrag att hämta så man behåller folk, utan att för den delen tro att det blir bilar i långa loppet?

[Autonom]

Undrar om det finns stora bidrag att hämta så man behåller folk, utan att för den delen tro att det blir bilar i långa loppet?

Som jag förstått det så har EU avsatt rätt mycket pengar för vätgas, så det ligger nog en del i det.

[Maetlarv]

Jag tror väl heller inte på att vätgas kommer att bli något meningsfullt inom vägtransporter inom en rimlig framtid.
Men jag tror inte heller att alla lastbilstillverkare är helt dumma i huvudet. Jag kan till och med sträcka mig till att de rimligen har betydligt mer insikt än detta samlade kommentarsfält.

Jag tror att man mer får se detta som en liten gardering, de satsar ju enorma pengar på batterielektriska drivlinor. De tycker väl då att det är rimligt att lägga några få kronor för att undersöka och hålla sig ajour med vätgasutvecklingen bara utifall det sker några tekniska genombrott eller om andra förutsättningar ändras.

Och jag tror det är vist att vara lite ödmjuk om vad som händer om 10 eller 20 år, vi människor brukar vara väldigt dåliga på att spå framtiden på lite längre sikt.

[ErransEgo]

Jag tror väl heller inte på att vätgas kommer att bli något meningsfullt inom vägtransporter inom en rimlig framtid.
Men jag tror inte heller att alla lastbilstillverkare är helt dumma i huvudet. Jag kan till och med sträcka mig till att de rimligen har betydligt mer insikt än detta samlade kommentarsfält.

Jag tror att man mer får se detta som en liten gardering, de satsar ju enorma pengar på batterielektriska drivlinor. De tycker väl då att det är rimligt att lägga några få kronor för att undersöka och hålla sig ajour med vätgasutvecklingen bara utifall det sker några tekniska genombrott eller om andra förutsättningar ändras.

Och jag tror det är vist att vara lite ödmjuk om vad som händer om 10 eller 20 år, vi människor brukar vara väldigt dåliga på att spå framtiden på lite längre sikt.

Exempelvis Volvo vill sälja lastbilar i länder med kommande regulatoriska krav på utsläppen, oavsett om det är lönsamt för transportörerna.
Står mer om Volvos tankar om vätgasen här:
https://www.volvotrucks.se/sv-se/news/m ... orter.html

Det som talar emot vätgas är dock att termodynamikens lagar gäller oavsett tidsepok eller politiska beslut.
Och utmaningarna har även Volvo identifierat.

[Fredrik j]

Man kan tänka sig att lastbilstillverkarna inte tänker sig att vätgas ska användas för random transport kors och tvärs över europa utan kanske mer på förbestämda rutter med fasta tankställen. Det finns ju ett ständigt behov av schemalagda transporter mellan alla större städer i europa. Arbetsmaskiner vid anläggningsprojekt t.ex.

[manneson]

Man kan tänka sig att lastbilstillverkarna inte tänker sig att vätgas ska användas för random transport kors och tvärs över europa utan kanske mer på förbestämda rutter med fasta tankställen. Det finns ju ett ständigt behov av schemalagda transporter mellan alla större städer i europa. Arbetsmaskiner vid anläggningsprojekt t.ex.

Och vad skulle vara fördelen med det vs batteridrivna?
Redan dagens batteridrivna lastbilar klarar att ladda på de lagstadgade vilotiderna. Dvs det kostar inget extra i tid ens vs en dieseldriven.

Förövrigt har jag redan sett flera Mercedes eActros på vägarna under mitt Sverigebesök nu.
Omställningen till eldrivna lastbilar kommer gå fortare än många tror.

[Fredrik j]

Man kan tänka sig att lastbilstillverkarna inte tänker sig att vätgas ska användas för random transport kors och tvärs över europa utan kanske mer på förbestämda rutter med fasta tankställen. Det finns ju ett ständigt behov av schemalagda transporter mellan alla större städer i europa. Arbetsmaskiner vid anläggningsprojekt t.ex.

Och vad skulle vara fördelen med det vs batteridrivna?
Redan dagens batteridrivna lastbilar klarar att ladda på de lagstadgade vilotiderna. Dvs det kostar inget extra i tid ens vs en dieseldriven.

Förövrigt har jag redan sett flera Mercedes eActros på vägarna under mitt Sverigebesök nu.
Omställningen till eldrivna lastbilar kommer gå fortare än många tror.

Att inte ha alla äggen i en korg.
Jag tror det kommer gå fort. Betydligt mindre känslor i åkeribranchen än i privatbranchen. Det är ekonomin som styr och i den ingår även tillgång till verkstad för att undvika stillestånd.

[fth]

Undrar om det finns stora bidrag att hämta så man behåller folk, utan att för den delen tro att det blir bilar i långa loppet?

Som jag förstått det så har EU avsatt rätt mycket pengar för vätgas, så det ligger nog en del i det.

https://www.dagensps.se/motor/bmws-vatg ... =334633579


"Follow the money" som man brukar säga...

/fth

[martinot]

Undrar om det finns stora bidrag att hämta så man behåller folk, utan att för den delen tro att det blir bilar i långa loppet?

Som jag förstått det så har EU avsatt rätt mycket pengar för vätgas, så det ligger nog en del i det.

https://www.dagensps.se/motor/bmws-vatg ... =334633579


"Follow the money" som man brukar säga...

/fth

Ja, det verkar inte vara effektiv teknik, smart ingenjörskonst eller naturliga marknadskrav bakom satsningarna på vätgas (de få som finns kvar), utan mycket verkar vara drivet av politiska krafter och lobby.

Framför allt på EU-nivå är det politiskt starka krafter för mer vätgas. Både genom bidrag och skattepengar som finansierar och subventionerar tillverkningen, men även genom politiska krav och regler som tvingar på länderna i EU att bygga infrastruktur för att underlätta för mer vätgasfordon.

"EU:s regelverk kräver att medlemsländerna senast den 31 december 2030 har vätgasmackar med högst 200 kilometers mellanrum längs det europeiska stomvägnätet."

Så man kan nog sammanfatta det hela med att det till en mycket stor del är främst politiska krafter inom EU som håller "vätgasdrömmen" vid liv genom konstgjord andning.

[AAKEE]

Ja, det verkar inte vara effektiv teknik, smart ingenjörskonst eller naturliga marknadskrav bakom satsningarna på vätgas (de få som finns kvar), utan mycket verkar vara drivet av politiska krafter och lobby.

Framför allt på EU-nivå är det politiskt starka krafter för mer vätgas. Både genom bidrag och skattepengar som finansierar och subventionerar tillverkningen, men även genom politiska krav och regler som tvingar på länderna i EU att bygga infrastruktur för att underlätta för mer vätgasfordon.

"EU:s regelverk kräver att medlemsländerna senast den 31 december 2030 har vätgasmackar med högst 200 kilometers mellanrum längs det europeiska stomvägnätet."

Så man kan nog sammanfatta det hela med att det till en mycket stor del är främst politiska krafter inom EU som håller "vätgasdrömmen" vid liv genom konstgjord andning.

Fuel-celler med vätgas och eldrift är relativt mijövänligt. Vad är problemet med det?
Det som är mest gångbart kommer vinna långsiktigt när stödåtgärderna tas bort.

Fuelcell-tekniken behöver utvecklas för användningsområden där batterier tex är för tunga.

Jag har lite svårt att förstå motståndet, men det är väl elbilsbilister som gnuggat fast sig i batteridrift precis som fossilarna som låst vid diesel?

[Jerka]

På sina håll i kommentarsfälten har jag sett folk argumentera för att batteribilar är skit och att man iställlet ska ha en vätgasbil när de kommer i framtiden.

Ibland tror jag att det är det primära syftet med vätgasbilar: att erbjuda ett alternativ som inom en snar men obestämd framtid kommer vara bättre än batteribilar och därmed skapa en ursäkt för att fortsätta köra diesel eller bensin ett tag till.

[Fredrik j]

På sina håll i kommentarsfälten har jag sett folk argumentera för att batteribilar är skit och att man iställlet ska ha en vätgasbil när de kommer i framtiden.

Ibland tror jag att det är det primära syftet med vätgasbilar: att erbjuda ett alternativ som inom en snar men obestämd framtid kommer vara bättre än batteribilar och därmed skapa en ursäkt för att fortsätta köra diesel eller bensin ett tag till.

Jag tror också det är ett försök till en rationell förklaring till varför man fortfarande åker dieselbil.

[fth]

Ja, det verkar inte vara effektiv teknik, smart ingenjörskonst eller naturliga marknadskrav bakom satsningarna på vätgas (de få som finns kvar), utan mycket verkar vara drivet av politiska krafter och lobby.

Framför allt på EU-nivå är det politiskt starka krafter för mer vätgas. Både genom bidrag och skattepengar som finansierar och subventionerar tillverkningen, men även genom politiska krav och regler som tvingar på länderna i EU att bygga infrastruktur för att underlätta för mer vätgasfordon.

"EU:s regelverk kräver att medlemsländerna senast den 31 december 2030 har vätgasmackar med högst 200 kilometers mellanrum längs det europeiska stomvägnätet."

Så man kan nog sammanfatta det hela med att det till en mycket stor del är främst politiska krafter inom EU som håller "vätgasdrömmen" vid liv genom konstgjord andning.

Fuel-celler med vätgas och eldrift är relativt mijövänligt. Vad är problemet med det?
Det som är mest gångbart kommer vinna långsiktigt när stödåtgärderna tas bort.

Fuelcell-tekniken behöver utvecklas för användningsområden där batterier tex är för tunga.

Jag har lite svårt att förstå motståndet, men det är väl elbilsbilister som gnuggat fast sig i batteridrift precis som fossilarna som låst vid diesel?

Vätgasbaserade transportlösningar ser bara (hyfsat) miljö- och klimatvänliga ut i jämförelse med befintliga fossilbaserade lösningar.

I jämförande med batteribaserade lösningar är det rent objektivt hål i huvudet i nästan samtliga användningsfall.

Jag tycker det räcker med att beakta att det krävs (minst) dubbelt så mycket initial energi, och (minst) 5-10ggr större investeringar i logistik, jämfört med batteribaserat.

Argumenten för att man inte ska ”lägga alla ägg i en korg” etc håller inte heller.

Den enorma investering som skulle krävas för energiframställning, elektrolys, lagring, transport, och distribution för ett heltäckande system enligt EU-planerna går helt enkelt inte att motivera för varken persontransporter eller tyngre vägtransporter.

Att detta öht fortfarande diskuteras som en storskalig lösning för vägtransporter beror enligt mig i hög grad på fossil- och vätgaslobbyns fortsatt stora inflytande – inte minst i Tyskland, där politiker och delar av industrin desperat söker tekniska och politiska halmstrån för att rädda den tyska bilindustrins konkurrenskraft.

/fth

[Maetlarv]

På sina håll i kommentarsfälten har jag sett folk argumentera för att batteribilar är skit och att man iställlet ska ha en vätgasbil när de kommer i framtiden.

Ibland tror jag att det är det primära syftet med vätgasbilar: att erbjuda ett alternativ som inom en snar men obestämd framtid kommer vara bättre än batteribilar och därmed skapa en ursäkt för att fortsätta köra diesel eller bensin ett tag till.

Lite foliehattsvarning på att tro att vätgasen är någon slags konspiration som hotar batterielektriska bilar. Jag är övertygad om att den bästa tekniken konmer att vinna och just nu är det BEV, om det är någon annan teknik i framtiden som är bättre, so be it.

Har också väldigt svårt att se att de som idag kör diesel eller bensin och skall köpa ny bil ens överväger framtida vätgasbilar som något slags alternativ.

Man kan väl däremot kritisera stödet till vätgas utifrån perspektivet att det är slöseri med skattepengar eftersom det aldrig kommer bli något men då får man ju samtidigt erkänna att det är samma kritik som förut fanns mot BEV-stöden.

Tror att detta är en rätt onödig debatt eftersom vätgas inte är något ”hot” mot BEV. Tror också det vore mycket viktigare att tex svenska staten slutar sänka fossilbränslepriserna utan istället gör tvärtom för att få mer fart på övergången till BEV.

[fth]

På sina håll i kommentarsfälten har jag sett folk argumentera för att batteribilar är skit och att man iställlet ska ha en vätgasbil när de kommer i framtiden.

Ibland tror jag att det är det primära syftet med vätgasbilar: att erbjuda ett alternativ som inom en snar men obestämd framtid kommer vara bättre än batteribilar och därmed skapa en ursäkt för att fortsätta köra diesel eller bensin ett tag till.

Lite foliehattsvarning på att tro att vätgasen är någon slags konspiration som hotar batterielektriska bilar. Jag är övertygad om att den bästa tekniken konmer att vinna och just nu är det BEV, om det är någon annan teknik i framtiden som är bättre, so be it.

Har också väldigt svårt att se att de som idag kör diesel eller bensin och skall köpa ny bil ens överväger framtida vätgasbilar som något slags alternativ.

Man kan väl däremot kritisera stödet till vätgas utifrån perspektivet att det är slöseri med skattepengar eftersom det aldrig kommer bli något men då får man ju samtidigt erkänna att det är samma kritik som förut fanns mot BEV-stöden.

Tror att detta är en rätt onödig debatt eftersom vätgas inte är något ”hot” mot BEV. Tror också det vore mycket viktigare att tex svenska staten slutar sänka fossilbränslepriserna utan istället gör tvärtom för att få mer fart på övergången till BEV.

Jag tror inte heller dom här stolligheterna utgör ett reellt hot mot övergången till ”riktig” eldrift på lång sikt, men jag är helt säker på att dom har försenat och fördyrat övergången, och att det absolut varit syftet från flera aktörer inom detta område.

I princip varje investerad peng i detta är ju bortkastade pengar, och den FUD som ”satsningarna” har skapat har absolut fått många att avvakta med elbil.

Jag har själv flera i min bekantskapskrets som fortfarande tror att BEV är en fluga, och att vi snart kommer ha vätgasbilar med 100 mils räckvidd som man kan tanka överallt, och som ”bara släpper ut vatten”.

/fth