Tesla Club Sweden

Dagens DN:

http://www.dn.se/arkiv/dn-motor/vatgas- ... -eldriften

Som vanligt jämför man gårdagens batteri-elbilar med en tänkt framtid där det är lika tätt mellan vätgasmackarna som dagens bensinmackar.

Men artikeln är lite lurig, för jag misstänker att den upplevs som väldigt seriös av den som inte är helt insatt. Bl.a. nämns att verkningsgraden i vätgasbilen är sämre:

Men den totala verkningsgraden då? Där är väl batteribilen bättre om man ser till hur mycket energi som krävs för att göra vätgas?

– Ja, man pratar om verkningsgradssiffror på cirka 60 procent av hur stor del av den tillförda energin som blir vätgas. Man förlorar också på att komprimera vätgasen till 700 bar i stället för 350 bar.

Det låter ju inte så illa! För den som inte vet bättre...

Han glömmer att den billigaste (och därför såklart den som kommer att säljas) vätgasen är fossil.

Känns välskriven. Men tolkar det som att han håller tre saker mot batteribilar:

1. Kostnaden (högst relevant idag, men bränslecells bilar är väl heller inte så billiga idag...)
2. Vikten. Ok
3. Elen måste produceras exakt när man "tankar". Javisst, relevant kommentar.
Men 90% av tankningen sker väl när bilen är inpluggad över natten.
Då är det ju ändå relativt låg förbrukning av el.

Om det vore lika tätt mellan SuperChargers som bensinstationer skulle batteribilen vara totalt bekymmersfri också. Då skulle det inte behövas någon planering eller eftertanke utan bara sätta sig och köra.

Vätgasen kommer alltid kosta mer än elen just pga effektiviteten. Vem kommer välja en vätgasbil när det står en batteribil för samma peng bredvid? Kanske någon envis knäppgök eller en politiker som använder andras pengar.

LarsL skrev:

Om det vore lika tätt mellan SuperChargers som bensinstationer skulle batteribilen vara totalt bekymmersfri också. Då skulle det inte behövas någon planering eller eftertanke utan bara sätta sig och köra.

Tänk den dag då det är fallet! Tror inte det kommer dröja så många år. Så fort som ett par biltillverkare till hoppar på Teslas Superchargers så kommer utbyggnaden ta fart på allvar. En servicestation med Supercharger, butik/kaffe och WC kostar ju bara en bråkdel av vad en bensinstation kostar att bygga samt har inga regler om var de inte får byggas så som det är för bensinstationer.

1. Vikt: Visst, men det relevanta måste väl ändå vara effektiviteten på fordonet.

2. Effektivitet:



I bästa fall 1/3. Känns lite tveksamt att inte tydligt dra upp den totala verkningsgraden samtidigt som professorn ifråga hakar upp sig på vikten av fordonet. Men det är vanligt bland bränslecellsförespråkare som ex Toyota, man bortser gärna från en eller flera faktorer.

3:

 El är en färskvara som måste produceras när du ”tankar” din batterielbil. Det är inte vätgas på samma sätt. Den kan framställas när du har överskott på el och ­sedan lagras. Den kan också göras från naturgas, biogas eller bio­råvara. Du slipper kopplingen att du måste ha elen just när du laddar.

Så el går inte att lagra ? Men han är ju professor så han har väl rätt där Sen får man lätt intrycket att man inte kan göra el av naturgas, biogas, bioråvara , dvs, att den är en fördel för vätgasen när det gäller produktionssidan. Det är väl ungefär så långt ifrån sanningen man kan komma vilket också bör vara tydligt i en artikel som denna.

Att man sedan som redan nämnts här laddar elbilar på nätterna hemma är väl också lätt att bortse ifrån:

http://avt.inel.gov/pdf/arra/SummaryReport.pdf

Och det går förstås enkelt att styra laddningen så att den görs då elen är billigast , dvs, då det används minst el.

Man blir förbannad alltså här sitter en proffessor, alltså någon vi försörjer och snackar dynga. Hoppas verkligen att det är den hopplösa journalisten har tolkat fel som de brukar.

Kanske dags för en bränslecellsmyter Tibor... eller det kanske redan finns

Jag tänkte länge köpa en vätgasbil.
Men nackdelen med vätgas är dyrbil och dyra reservdelar till finns ingenstans att tanka. Vätgas är dyrt.
D.V.S Vätgas kanske blir bra så småningom, men det känns fortfarande som det är minst 10 år kvar
Så upptäckte jag Tesla SuperCharger och då stod det klart för mig vad jag skulle ha.
Tesla är enda riktiga alternativet till ICE bilar


Skickat från min iPhone med Tapatalk

LarsL skrev:

Kanske dags för en bränslecellsmyter Tibor... eller det kanske redan finns

http://teslaclubsweden.se/branslecellsmyter/

Fast det är kanske dags att uppdatera den.

TiborBlomhall skrev:

LarsL skrev:

Kanske dags för en bränslecellsmyter Tibor... eller det kanske redan finns

http://teslaclubsweden.se/branslecellsmyter/

Fast det är kanske dags att uppdatera den.

Bra artikel.
Visste inte att den vätgas man normalt sett kan köpa inte var miljövänlig ( efter som den tillverkas med fosil bränsle)


Skickat från min iPhone med Tapatalk

TiborBlomhall skrev:

LarsL skrev:

Kanske dags för en bränslecellsmyter Tibor... eller det kanske redan finns

http://teslaclubsweden.se/branslecellsmyter/

Fast det är kanske dags att uppdatera den.

Vikt på bränslesystemet eller vikt per bil och passagerare skulle kunna läggas till. Vätgasbilar är inte så lätta som man kan tro med tanke på att det bara är 5 kg bränsle i tanken. För att kunna lagra dessa 5 kg så tar det sådan plats och vikt att bilarna väger mer än batteribilar! Skulle man öka trycket så att mer bränsle får rum på mindre volym och att bilen därmed kan ta en passagerare till så kommer det ta mycket längre tid att tanka bilarna eller så kommer vätgasstationerna bli ännu dyrare att bygga och underhålla.

Svenssons skrev:

TiborBlomhall skrev:

LarsL skrev:

Kanske dags för en bränslecellsmyter Tibor... eller det kanske redan finns

http://teslaclubsweden.se/branslecellsmyter/

Fast det är kanske dags att uppdatera den.

För att kunna lagra dessa 5 kg så tar det sådan plats och vikt att bilarna väger mer än batteribilar!

Fast det här är väl inte riktigt sant? Toyota Mirai är nästan lika stor som en Model S och har en tjänstevikt på 1850 kg, vilket är avsevärt mycket mindre än en Model S.

TiborBlomhall skrev:

LarsL skrev:

Kanske dags för en bränslecellsmyter Tibor... eller det kanske redan finns

http://teslaclubsweden.se/branslecellsmyter/

Fast det är kanske dags att uppdatera den.

Där ser man, men som du säger så behöver den kanske uppdateras. Vi har ju nu faktsikt en station i Sverige som borde gå att test tanka i, skulle vara komiskt om det verkligen tar 10-20 minuter att tanka.

danni skrev:

Svenssons skrev:

För att kunna lagra dessa 5 kg så tar det sådan plats och vikt att bilarna väger mer än batteribilar!

Fast det här är väl inte riktigt sant? Toyota Mirai är nästan lika stor som en Model S och har en tjänstevikt på 1850 kg, vilket är avsevärt mycket mindre än en Model S.

Du kan ju inte jämföra en 4-sittsig bil med en 5(+2) sittsig. Slå ut det per passagerare eller jämför med motsvarande 4-sittsig elbil så ser du att Toyota Mirai är en tung bil.

Svenssons skrev:

danni skrev:

Svenssons skrev:

För att kunna lagra dessa 5 kg så tar det sådan plats och vikt att bilarna väger mer än batteribilar!

Fast det här är väl inte riktigt sant? Toyota Mirai är nästan lika stor som en Model S och har en tjänstevikt på 1850 kg, vilket är avsevärt mycket mindre än en Model S.

Du kan ju inte jämföra en 4-sittsig bil med en 5(+2) sittsig. Slå ut det per passagerare eller jämför med motsvarande 4-sittsig elbil så ser du att Toyota Mirai är en tung bil.

Finns inga motsvarande fyrsitsiga elbilar, bara mycket mindre sådana. Men kanske en fyrsitsig Porsche Panamera Hybrid med en tjänstevikt på 2350 kg? Hmmm. Antal säten kanske inte är bästa måttet heller.

danni skrev:

Finns inga motsvarande fyrsitsiga elbilar, bara mycket mindre sådana. Men kanske en fyrsitsig Porsche Panamera Hybrid med en tjänstevikt på 2350 kg? Hmmm. Antal säten kanske inte är bästa måttet heller.

Toyota Mirai finns i princip inte heller i dagsläget. Vänta tills Bolt kommer eller Model 3 så är det solklart vilken bil som väger mest. Toyota Mirai väger bara 110 kg mindre än en Model S 60 men hela 357 kg mer än Nissan Leaf. Slår man ut det på passagerare+förare så väger Mirai 462,5 kg per person och Model S 85 blir 421,6 kg per person. Bolt (4-sittsig) och än mer Model 3 lär vara överlägsna Mirai.

Syftet med en bil är ju inte att köra runt med motor och bränslesystem utan personer och gods och där fallerar Mirai och andra vätgasbiler eftersom bränsletankarna och högtryckskopplingarna tar upp sådan plats och väger så mycket, särskilt för personbilar.

Oj, 85'421 kg, de va saftigt

Kalle skrev:

Oj, 85'421 kg, de va saftigt

Blir lite konstigt när modelbeteckningen slutade på 85... Korrigerat.

Vikt skillnaden har ju ganska liten betydelse när skillnaden är så stor i effektivitet. Det hade haft betydelse om vi har två bilar som drivs på samma sätt, alltså två dieselbilar eller två elbilar tex. Om bränslecellsbilen ska kompensera för sin ineffektivitet så skulle den behöva väga betydligt mindre (kanske 1/3 mindre?)

Artikel om statusen för vätgasbilsutvecklingen i Ny Teknik:

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 953173.ece

Jerker skrev:

Artikel om statusen för vätgasbilsutvecklingen i Ny Teknik:

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 953173.ece

Intressant att Ny Teknik kallar Toyota Mirai för "volymbilen" med tanke på att Toyota tror att produktionen kommer att ligga på 3000 bilar för hela 2017... Tretusen nästa år alltså. Det är vad Tesla kan producera på två-tre månader idag och Toyota är världens största biltillverkar...

Jag funderar också på jämförelsen i priser mellan vätgas- och elbilar. Det verkar som att de inte räknar med att priset på elbilar också ska gå ner.

Jerker skrev:

Jag funderar också på jämförelsen i priser mellan vätgas- och elbilar. Det verkar som att de inte räknar med att priset på elbilar också ska gå ner.

Tänkte på det också. Det verkar som de tror att de skjuter på ett stillasittande mål när pris och teknikutveckling på batterier är ett mycket snabbt rörligt mål.

Kollade upp vätgasstationer lite mer. De verkar vara standardiserade till tryck på 35 och eller 70 MPa. De flesta verkar i dagsläget bara ha en kapacitet på 50 kg vätgas idag vilket kan utökas till 200 kg. det betyder att idag kan de klara av 10 fulltankningar vilket kan utökas till 40 fulltankningar innan tankbil måste komma och fylla på.

Skulle en station bara klara av tryck på 35 MPa skulle den aldrig kunna tanka en av de nya bränslecellsbilarna från Toyota eller Honda fullt oavsett hur länge man tankade. Maximalt skulle man få i 70% eller 35 mils räckvidd. Skulle trycket i bilarna ökas för att minska på storleken på bränsletankarna eller för att komma längre än dagens 50 mil som 5 kg räcker till så är det meningslöst eftersom inga stationer klarar av högre tryck än 70 MPa. Det betyder att utvecklingen av ökad räckvidd och minskad storlek på bränsletankarna är starkt begränsad. Det går inte komma ifrån den storlek som 5 kg vätgas vid 70 MPa har och det lär inte vara lätt att hålla detta i någon behållare. Visst skulle det gå att gå över till flytande vätgas men hur mycket energi skulle inte då gå åt för främst få det flytande och sedan även för att hålla det flytande? Innerhöljets volym för 5 kg vätgas vid 70 MPa måste vara på 125 liter. Det går inte heller enkelt stuva undan vätgastanken eller tankarna då dessa måste vara cylinderformade. Delar man upp det i flera tankar (Toyota Mirai har två) så kommer totala yttervolymen bli större för varje ny tank då mer hölje kommer behövas.

Förvaring är alltså en stor nackdel för vätgas i personbilar. Det passar utmärkt som raketbränsle men tar för stor plats för vanliga personbilar för att vara direkt praktiskt. Därtill kommer säkerhetsaspekter, underhållsbehov och problem att hålla trycket. Skulle man vilja att Toyota Mirai skulle ha en räckvidd på 100 mil så skulle man vara tvungen att göra om den till en tre eller kanske till och med tvåsittsig bil. Detta på grund av fysikens lagar hur mycket utrymme som ytterligare 5 kg vätgas i 70 MPa skulle ta i anspråk. Utveckling av vätgastankar kan vinna några få procent genom att göra skalet så tunt som möjligt men det går inte fysikaliskt att komma ifrån att 5 kg vätgas vid 70 MPa tar 125 liter i utrymme.

Finns några sätt till att lagra väte men inget som är mer effektivt idag och inget som dagens vätgasstationer klarar av.

Finns en del kommentarer i nyteknik artikeln där man menar på att bränslecellsbilarna förstås kommer att vara laddhybrider. Det "bästa" av två världar.

I mina ögon hamnar man då mellan å ena sidan befintlig infrastruktur/teknik och 90% eldrift (Volt) alternativt ex Tesla. Jag betecknar det som "between a rock and a hard place". Dåligt när man pratar om ny teknik.