Tesla Club Sweden

Jag har tröttnat på rundgången i den andra kärnkraftstråden.

Öppnar en tråd där man, gärna med ett bredare perspektiv, kan skriva vad man tycker UTAN att bli ifrågasatt. Får se om det fungerar…

På det sättet tror jag dels man kan få djupare förståelse kring hur andra resonerar men man kan ju också revidera sin åsikt efterhand som man får ny information.

Tanken är alltså INTE att man svarar på någon annans inlägg i denna tråd.

Kärnkraft är i grunden en fantastisk fossilfri energikälla när man under lång tid behöver få ut extremt mkt energi på begränsad mängd bränsle eller begränsat utrymme. I vissa fall är den därför svår att ersätta (exempelvis U-båtar, Hangarfartyg etc.).

Kärnkraften har, tillsammans med vattenkraften, tjänat oss väl de senaste 40-50 åren och bidragit till att vi minskat vårt beroende av fossila energikällor.

Det energisystem som vi har idag i Sverige har på många sätt utformats med kärnkraften som en nyckelspelare i form av baskraft.

Utöver att leverera en relativt stabil och fossilfri baskraft så bidrar kärnkraften också med diverse systemnyttor som kommer till gagn för annan elproduktion.

MEN

Kärnkraften utmanas nu, över hela världen, av allt billigare förnybar energi från sol och vind (samt lagring). Samtidigt har det visat sig att de senaste kärnkraftsprojekten i västvärlden (USA, Storbritannien, Frankrike och Finland) blir betydligt kostsammare och tar längre tid än vad som ursprungligen planerats.

Ovanstående är TYPISKA disruptiva signaler. Inte bara att en förändring är på gång utan att den faktiskt pågår här och nu. Även om jag röstat borgerligt i hela mitt liv så går det inte att beskylla svensk politik för vad som samtidigt pågår i resten av världen.

Om kärnkraften långsiktigt ska behålla sin roll som baskraft (i ett marknadsdrivet svenskt elsystem) MÅSTE kärnkraften kunna stå emot konkurrensen från andra energikällor. Annars kommer den försvinna.

Till kärnkraftens försvar får man tillägga att elmarknaden inte har hängt med i svängarna och det finns behov av förändringar som till viss del gynnar kärnkraften (och vattenkraften) så att exempelvis systemnyttor kan tillgodoräknas. Jag tycker också att det finns vissa regelförändringar som kan göras som underlättar etableringar etc.

Men oberoende av dessa förändringar finns ingenting idag som tyder på att kärnkraften har en chans att konkurrera med förnybar energi utifrån perspektivet leverans av billig el per kWh. Speciellt inte om man förflyttar sig 10 år in i framtiden.

Men systemperspektivet då?

Ja, ska man tro på Svenskt Näringsliv (och därmed kärnkraftshögern) så ska vi ha 1/3 kärnkraft i vår mix för att uppnå lägsta systemkostnad.

Problemet är att de rapporter man hänvisar till har sågats sönder och samman av en i princip samlad forskarkår (de som forskar på elsystem i dess helhet). Svenskt Näringsliv har av outgrundliga anledningar valt att anlita en KÄRNTEKNIKER (Staffan Qvist) för att besvara frågan om hur vårt elsystem bör se ut.

Jag tycker det är provocerande att svenska politiker inte ser igenom detta.

Politiken ska ha sin utgångspunkt i forskningen. Inte tvärtom.

Men när det inte blåser då?

Personligen anser jag att denna frågeställning mest vittnar om okunskap och brist på förmåga att blicka framåt. Det finns nämligen ingen brist på förslag hur detta ska lösas i framtiden.
Det elsystem vi har haft är inte för evigt. Saker förändras. Utvecklingen går framåt. Om det visar sig att vårt elbehov blir så stort att flexibilitet/lager/överproduktion/handel inte är tillräckligt och vi behöver mer planerbar kraft i vissa delar av landet så är kärnkraft ett alternativ av flera andra (exempelvis kraftvärme, biokraftturbiner eller vätgasturbiner). Men det är inte omöjligt att SMR kan få en del av kakan om 15+ år.

Men andra för-/nackdelar med kärnkraft då?

Jag har inte nämnt andra för-nackdelar med kärnkraft eftersom jag inte ser någon anledning att dra det längre än så här.

Men om jag skulle värdera kvarstående faktorer skulle jag säga att nackdelarna med kärnkraft KRAFTIGT överväger fördelarna. För mig blir ekonomi och framtida svensk konkurrenskraft de avgörande argumenten.

Priser för kärnkraft, vindkraft, kolkraft:

En tredje kärnkraftstråd alltså?

https://www.worldnuclearreport.org/The- ... tAnchor179

Investment levels for nuclear continue to be many multiples below that of renewables, and the annual deployment and generation levels continue to diverge.
Worse, existing nuclear power plants are increasingly struggling to cope with their competitors—now mainly renewables (and natural gas in the U.S.)—in the market. In many regions, solar and wind come in at guaranteed prices far below operating and maintenance costs of nuclear reactors.
Unless the process reverses in the next few of years and nuclear power is meaningfully included in the revised NDCs—it is not currently and it is highly unlikely to happen—then nuclear power will be permanently destined to be found only in niche markets of a handful of countries.

Jag är med pefreli helt här, men jag vill lägga till mina egna idéer också. För övrigt ett bra initiativ, jag skriver mina tankar här också så kan vi hoppas på slut på rundgången som fortsätter i den andra kärnkraftstråden.

* Vi kommer inte att bygga ny kärnkraft hur mycket folk än vill, den hamnar där den garanterat gör nytta och går att räkna hem. För ens eget bästa är det dags att börja älska det nya, man mår mycket bättre av att gilla framtiden.
* För Sveriges framtid krävs det att vi hela tiden har lägsta priset på el jämfört med övriga Europa för att behålla den industri vi har och med ny kärnkraft i mixen kommer det aldrig kunna bli den billigaste varianten vi kan ha. Kraft med kort avskrivningstid kan bytas ut när den inte längre är ekonomisk, med kärnkraft har man bundit sig för lång tid, något som inte är rätt om man inte har kraftigt billigaste alternativet.
* Har vi inte billigaste elen i Europa så kommer vi inte längre behålla den tyngre elintensiva industrin, det är en dålig lösning på problemet.
* Vi lägger troligen ner nästa reaktor runt 2045. Finns det billigare lösningar inkl lagring så sker det något tidigare, finns det alternativ att skjuta upp det igen så kan det ske senare. Allt beror på vad som är billigast då.

Jag skriver det jag alltid gör. Med en teknisk utvecklingstakt som vi sett senaste 20åren mycket tack vare internets utbredning så har jag svårt att tro på projekt med tider över 10år eftersom tekniken troligen är död innan avskrivningen är klar. Detta gäller kärnkraft såväl som andra projekt med liknande avskrivningstider (tex ny tågbana för lite snabbare tåg, elvägar, osv).

Med 5G då man har "fast bredband" i fickan hela tiden tror jag IoT kommer explodera och det kommer skapa ytterligare innovationseffekter. Eftersom just elförsörjning är en stor fråga kommer även den frågan lösas, hur vet jag inte ännu, men jag vågar gissa att det kommer vara löst under min livstid. För att kasta ur mig en löjlig gissning tror jag att hela världen försörja av förnyelsebar billig energi kompletterat med ett antal fusionsanläggningar per kontinent 2060. Jag är då 79år om jag lever.

Varför är det så viktigt att ha åsikter om kärnkraft när det troligtvis inte är så många i det här landet som har den fulla bilden utav hur det hela fungerar ?

Eller har alla här pluggat inom kärnkraft och har full koll på det ?

Finland ser Kärnkraft som framtid. De är positiva.

Det finns ny spännande framtida kärnkraftsteknik att uppfinna. Både mindre enklare reaktorer, och de som kan använda kärnavfall.

Det är ju MP+S som genom skatter och subventioner sett till att kärnkraftstekniken inte är lönsam i Sverige.

Att det inte fungerar med för mycket vindkraft, utan en stabil botten av kärnkraft och vattenkraft, har vi fått erfara nu i vinter.

Istället för att fortsätta med kärnkraft så väljer Tyskland att fortsätta med kolkraft och fossila bränslen - är det framtid?

Som sagt.

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Det var nämligen hela syftet med tråden.

Tack!

Edit:
Tack för justeringen Martinot!

Gillar kärnkraft.
Vet även att vi MÅSTE ha kärnkraft för att Europa och övriga världen skall överleva och kunna utvecklas.

Hatar verkligen det debattklimat vi har.
Bygger på okunskap där de som lyckats nässla sig in på bestämmande poster blockerar all form av diskussion för att slippa få fakta presenterad i sin lilla fantasivärld.

På twitter och nu i denna eminenta tråd.

Personligen (som utbildad fysiker även om jag som "alla andra" jobbar inom IT) tycker jag inte man ska glömma den "samhällsnytta" vi vinner på sikt om vi som tidigare nämnts kan återanvända det befintliga "utbrända" kärnbränslet i nya typer av reaktorer, och på köpet få en restprodukt som inte måste lagras i hundratusen år (längre än vår moderna typ av människa funnits) utan i några hundra år. Energi från en redan uppgrävd resurs samtidigt som vi alltså inte potentiellt skapar en risk för framtida släkten (vad de nu kommer att utgöras av...).

Sen kan jag inte låta bli att nämna "hoppet" om att vi en gång ska kunna nyttja fusionskraft, även om tidshorisonten för när det kan tänkas bli kommersiellt gångbart ständigt förskjuts.

Jag är inte heller tillräckligt påläst för att (som vissa verkar kunna göra) släppa frågan "vad händer när det inte blåser?", för jag har hittills inte läst om någon fungerande lösning på att lagra energi från sol och vind i den skala som skulle krävas om vi helt avvecklade kärn- och vattenkraft.

Personligen är inte kärnkraft nåt som jag vill ha eftersom det är för stora risker med det. Bara att se historiskt; den mänskliga riskfaktorn går aldrig att bygga bort, naturkatastrofer inträffar förr eller senare och vi kan inte förutsäga var, hur eller när. Dessutom är kärnkraftverk lockande mål för terroristattacker.

MEN, nu är jag nästan böjd att se det som underordnat det inflytande som Ryssland har över Europa med sina leveranser av gas för värme och elproduktion. Den löjligt aggressiva ryska björnen måste skjutas!

Jerker skrev:

Personligen är inte kärnkraft nåt som jag vill ha eftersom det är för stora risker med det. Bara att se historiskt; den mänskliga riskfaktorn går aldrig att bygga bort, naturkatastrofer inträffar förr eller senare och vi kan inte förutsäga var, hur eller när. Dessutom är kärnkraftverk lockande mål för terroristattacker.

MEN, nu är jag nästan böjd att se det som underordnat det inflytande som Ryssland har över Europa med sina leveranser av gas för värme och elproduktion. Den löjligt aggressiva ryska björnen måste skjutas!

Säkerheten förbättras hela tiden. Våra svenska verk är inte ens av samma typ som det i Tjernobyl. Inte riskerar vi nån tsunami heller.

Man ska aldrig säga att risken är obefintlig men att gå runt med nån slags oro och kalla det för "stora risker" är bara en känsla du har.

Som sagt.

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Det var nämligen hela syftet med tråden.

Tack!

/Trådpolisen

pefreli skrev:

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Jag förstår och uppskattar tanken. Samtidigt hoppas jag det är acceptabelt att "komplettera" andras argumentation och inlägg med aspekter man tycker är relevanta i sammanhanget. Därav t.ex. detta inlägg från mig med ett tillägg nedan till vad Jerker skrev ovan.

Jerker skrev:

Personligen är inte kärnkraft nåt som jag vill ha eftersom det är för stora risker med det. Bara att se historiskt; den mänskliga riskfaktorn går aldrig att bygga bort, naturkatastrofer inträffar förr eller senare och vi kan inte förutsäga var, hur eller när. Dessutom är kärnkraftverk lockande mål för terroristattacker.

Just med tanke på säkerheten vid den extremt långa tidshorisont som skulle gälla vid slutförvar av vårt befintliga utbrända kärnbränsle - siffran hundratusen år är allmänt använd - skulle jag se det som en stor fördel säkerhetsmässigt för framtida generationer om vi kunde använda det befintliga bränslet i nya typer av reaktorer och utvinna energi samtidigt som vi gör det mindre farligt på lång sikt genom att den nödvändiga tiden för slutförvar minskar till några hundra år.

pefreli skrev:

Som sagt.

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Det var nämligen hela syftet med tråden.

Tack!

/Trådpolisen

Vad är vitsen med tråden? Tycker inte den bidrar med något som de andra trådarna om kärnkraft inte redan gör.

MWall skrev:

pefreli skrev:

Som sagt.

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Det var nämligen hela syftet med tråden.

Tack!

/Trådpolisen

Vad är vitsen med tråden? Tycker inte den bidrar med något som de andra trådarna om kärnkraft inte redan gör.

Vitsen är nog att man presenterar sina egna tankar om kärnkraften, så att alla vet vad var och en av oss tycker om kärnkraften.
Själv tycker jag att man ska köra slut på de reaktorerna som vi har och inte bygga några nya av samma generationen
Kommer det några nya som kan förbränna gammalt bränsle så är det kanon.

nek0 skrev:

MWall skrev:

pefreli skrev:

Som sagt.

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Det var nämligen hela syftet med tråden.

Tack!

/Trådpolisen

Vad är vitsen med tråden? Tycker inte den bidrar med något som de andra trådarna om kärnkraft inte redan gör.

Vitsen är nog att man presenterar sina egna tankar om kärnkraften, så att alla vet vad var och en av oss tycker om kärnkraften.
Själv tycker jag att man ska köra slut på de reaktorerna som vi har och inte bygga några nya av samma generationen
Kommer det några nya som kan förbränna gammalt bränsle så är det kanon.

Och vitsen med det är? Nån slags åsiktsregistrering?

Tycker man kan göra en omröstning med argument för/emot. Och folk får avgöra om argumenten är bra/dåliga genom att rösta. Då blir det mer att man diskuterar argument än om vissa är dumma i huvudet.
För båda sidor kan ha bra argument

MWall skrev:

nek0 skrev:

MWall skrev:

pefreli skrev:

Som sagt.

Skriv gärna ner era egna åsikter (som kan revideras efter hand) men jag uppskattar om vi inte besvarar andras inlägg och för en debatt i denna tråd.

Det var nämligen hela syftet med tråden.

Tack!

/Trådpolisen

Vad är vitsen med tråden? Tycker inte den bidrar med något som de andra trådarna om kärnkraft inte redan gör.

Vitsen är nog att man presenterar sina egna tankar om kärnkraften, så att alla vet vad var och en av oss tycker om kärnkraften.
Själv tycker jag att man ska köra slut på de reaktorerna som vi har och inte bygga några nya av samma generationen
Kommer det några nya som kan förbränna gammalt bränsle så är det kanon.

Och vitsen med det är? Nån slags åsiktsregistrering?

Typ.

Läs första inlägget så förstår ni förhoppningsvis syftet med tråden.

Genom att läsa hur andra resonerar i ett bredare perspektiv så kanske man kan lära sig något nytt. Det var iaf min förhoppning…

Se det som ett komplement till övriga trådar. Era åsikter i frågan har ni ju redan redogjort för i den andra tråden så det är känt vad ni tycker i grundfrågan. Här handlar det mer om att få till ett djupare resonemang.

Gillar ni inte upplägget - skriv i den andra tråden.

Bra tanke med tråden men svårt att hålla det städat uthamn hård moderering.
Kul ide att ta tankarna härifrån och göra en tidsbegränsad omröstning.

Jag är emot utbyggnad av kärnkraft men kan acceptera att dagens kraftverk så länge de lönar sig.

1. Säkerheten, en olycka i ett kärnkraftverk kommer hämta var 20:e år. Det är omöjligt att det inte händer olyckor när människor är inblandade.

2. Miljön. Kärnkraft kräver stora gruvor där uran ska brytas. Den processen går säkert att förbättra och förfina iofs.
Sen har vi ju avfallet det problemet är så stort att vi inte löst det ännu och vi kanske aldrig får till en bra lösning. Tiden som bränslet ska skyddas under många 1000-tals år och vi har ingen möjligheter överblicka så långa tidsspan.

3. Ekonomi. Kärnkraften har ju stora fasta kostnader som ska hanteras. Sedan måste kärnkraften betala en premie till försäkringen mot olyckor och det långa slutförvaret. Tyvärr är ju dessa konton svindyra. Så kärnkraften går plus några dagar om året men med förlust större delen av tiden.