Tesla Club Sweden

zyax skrev:

Om vi ska ha en debatt om kärnkraft så ska vi hålla oss till den fakta vi har.

Kärnkraft är billigt om den är byggd som i Sverige på 70-talet och att man inte behöver betala försäkring för den. Vi har gjort det rätta i Sverige att istället för att betala försäkring så har vi ökat säkerhetskraven. Att betala försäkring för kärnkraft gör den riktigt kass ur ekonomiskt perspektiv. Så fakta är att kärnkraften kommer leva några år till innan den läggs ner pga åldern och säkerhetskraven. Detta är det enda stora problem vi har med elförsörjningen vi har i Sverige, NÄR läggs den ned.
Ny kärnkraft kommer att kräva att man betalar sina egna försäkringar och det är inte alls aktuellt att bygga ny kärnkraft som det ser ut ,så ni som vurmar för ny kärnkraft får hoppas på att det kommer ny forskning inom området.

Så till de som säger att Sverige måste ha kärnkraft, det måste vi inte alls. Det är ett rent ingenjörsproblem att lösa energifrågan med förnyelsebar energi. Först och främst måste effekten i vattenkraften byggas ut så att de utbyggda älvarna får mer effekt, dvs fler turbiner på anläggning, detta för att vårt batteri, vattenkraften ska klara vinterförsörjningen när den är som värst och det inte blåser. Någon av dessa anläggningar behöver säkert pumpkraftverk också så vi kan fylla på reserverna när det blåser bra.
Hur lösningen ser ut i framtiden är alltså skrivet i stjärnorna, men ingenjörerna och forskningen är det som har bollen, det stora dilemmat är att all kärnkraft i princip kan stängas på ganska kort tidsspann och den omställningen klarar vi inte på den tiden, men som det sett ut de senaste åren har det stängts en reaktor med jämna mellanrum utan att plocka flera GW i kraft i ett slag, det har skett i steg.

Svenssons skrev:

Nej, vindkraft och solkraft kan inte ensamt ersätta kärnkraft om man inte bygger ut vindkraften så extremt att vindkraften räcker till även vindstilla dagar. Det behövs backuplösningar och dessa har vi ju redan idag i t.ex. genom befintlig vattenkraft som kan kompletteras med pumpar och batterilösningar som i t.ex. Belgien och Australien. Dessutom så har vi idag ett mer integrerat nät som sagt var så att underskott lättare kan täckas upp.

Investeringskostnaden av kraftverken är sedan bara en kostnad, driftskostnaden en annan. Sedan tillkommer faktorer som säkerhet, tillgänglig nätutbyggnad osv.

Ny vindkraft anses av marknaden producera billigare el än ny kärnkraft. Faktum är ju att vi ser nya bygglovsansökningar på vindkraft och inga på nya kärnkraftsverk.

zyax skrev:

Vi behöver mer reglerkraft, det är helt riktigt, vad vi verkligen behöver med mer vind och sol är att bygga ut vattenkraftens reglerbarhet. Det innebär att vi ökar effekten för vattenkraften som inte idag kan tillgodose effekten som behövs om solen inte lyser samt när vinden inte blåser. Vattenkraften har idag en maxeffekt som är 13GW eller något i den stilen. Det behövs kanske 50% mer vattenkrafteffekt för att klara toppförbrukningen. Med detta sagt behövs inte nya dammar eller mer utbyggd vattenkraft.

Vad gäller kärnkraft så ska vi inte gå på att köpa nytt förrän de kommit fram till nya grejer. Pekar på Hinkley Point C i UK och de finska verken så innebär de en enorm osäkerhetsfaktor. Dessa är inte i fullt bruk än och har kostat långt mycket mer än man beräknat, så några beräkningar på kärnkraft får verkligen tas med en stor nypa salt.

Verdi skrev:

Att det inte finns planer på nya kärnkraftverk i Sverige beror antagligen i ingen ringa grad på den politiska osäkerheten. Är det något investerare skyr så är det ju osäkerhet. Att investera i ny kärnkraft är ett åtagande på lång tid. Milt uttryckt. Dock byggs det ju kärnkraft i andra länder där det finns en stabil och långsiktig grund.

Att många ansöker om att bygga vindkraft beror väl säkert på subventioner och det är ett mindre långsiktigt åtagande. Risken är mindre att politikerna hinner ändra sig helt enkelt.

Verdi skrev:

Svenssons skrev:

Nej, vindkraft och solkraft kan inte ensamt ersätta kärnkraft om man inte bygger ut vindkraften så extremt att vindkraften räcker till även vindstilla dagar. Det behövs backuplösningar och dessa har vi ju redan idag i t.ex. genom befintlig vattenkraft som kan kompletteras med pumpar och batterilösningar som i t.ex. Belgien och Australien. Dessutom så har vi idag ett mer integrerat nät som sagt var så att underskott lättare kan täckas upp.

Investeringskostnaden av kraftverken är sedan bara en kostnad, driftskostnaden en annan. Sedan tillkommer faktorer som säkerhet, tillgänglig nätutbyggnad osv.

Ny vindkraft anses av marknaden producera billigare el än ny kärnkraft. Faktum är ju att vi ser nya bygglovsansökningar på vindkraft och inga på nya kärnkraftsverk.

Att det inte finns planer på nya kärnkraftverk i Sverige beror antagligen i ingen ringa grad på den politiska osäkerheten. Är det något investerare skyr så är det ju osäkerhet. Att investera i ny kärnkraft är ett åtagande på lång tid. Milt uttryckt. Dock byggs det ju kärnkraft i andra länder där det finns en stabil och långsiktig grund.

Att många ansöker om att bygga vindkraft beror väl säkert på subventioner och det är ett mindre långsiktigt åtagande. Risken är mindre att politikerna hinner ändra sig helt enkelt.

Verdi skrev:

zyax skrev:

Vi behöver mer reglerkraft, det är helt riktigt, vad vi verkligen behöver med mer vind och sol är att bygga ut vattenkraftens reglerbarhet. Det innebär att vi ökar effekten för vattenkraften som inte idag kan tillgodose effekten som behövs om solen inte lyser samt när vinden inte blåser. Vattenkraften har idag en maxeffekt som är 13GW eller något i den stilen. Det behövs kanske 50% mer vattenkrafteffekt för att klara toppförbrukningen. Med detta sagt behövs inte nya dammar eller mer utbyggd vattenkraft.

Vad gäller kärnkraft så ska vi inte gå på att köpa nytt förrän de kommit fram till nya grejer. Pekar på Hinkley Point C i UK och de finska verken så innebär de en enorm osäkerhetsfaktor. Dessa är inte i fullt bruk än och har kostat långt mycket mer än man beräknat, så några beräkningar på kärnkraft får verkligen tas med en stor nypa salt.

Men har man inte lärt sig av de misslyckade projekten? Man behöver väl inte upprepa samma misstag? Det är som att säga att det är dumt att göra tunnlar eftersom tunneln genom Hallandsåsen var en katastrof?

zyax skrev:

Verdi skrev:

zyax skrev:

Vi behöver mer reglerkraft, det är helt riktigt, vad vi verkligen behöver med mer vind och sol är att bygga ut vattenkraftens reglerbarhet. Det innebär att vi ökar effekten för vattenkraften som inte idag kan tillgodose effekten som behövs om solen inte lyser samt när vinden inte blåser. Vattenkraften har idag en maxeffekt som är 13GW eller något i den stilen. Det behövs kanske 50% mer vattenkrafteffekt för att klara toppförbrukningen. Med detta sagt behövs inte nya dammar eller mer utbyggd vattenkraft.

Vad gäller kärnkraft så ska vi inte gå på att köpa nytt förrän de kommit fram till nya grejer. Pekar på Hinkley Point C i UK och de finska verken så innebär de en enorm osäkerhetsfaktor. Dessa är inte i fullt bruk än och har kostat långt mycket mer än man beräknat, så några beräkningar på kärnkraft får verkligen tas med en stor nypa salt.

Men har man inte lärt sig av de misslyckade projekten? Man behöver väl inte upprepa samma misstag? Det är som att säga att det är dumt att göra tunnlar eftersom tunneln genom Hallandsåsen var en katastrof?

Nej, det är inte alls samma sak. Att göra en ny tunnel genom Hallandsåsen med de speciella förhållanden som finns där gör man nog inte om, där riktigt berg finns är det ganska lätt beräknat vad ett projekt kostar.
Åter till Hinkley Point C. https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_P ... er_station

Hela wikipedia-artikeln är intressant. Tar sjukt lång tid att bygga vilket gör osäkerhetsfaktorn otroligt stor, vem i Sverige skulle lägga sina pengar på en så stor osäkerhet?

Svenssons skrev:

Verdi skrev:

Att det inte finns planer på nya kärnkraftverk i Sverige beror antagligen i ingen ringa grad på den politiska osäkerheten. Är det något investerare skyr så är det ju osäkerhet. Att investera i ny kärnkraft är ett åtagande på lång tid. Milt uttryckt. Dock byggs det ju kärnkraft i andra länder där det finns en stabil och långsiktig grund.

Att många ansöker om att bygga vindkraft beror väl säkert på subventioner och det är ett mindre långsiktigt åtagande. Risken är mindre att politikerna hinner ändra sig helt enkelt.

Det finns ju en bred uppgörelse som tillåter nya kärnkraftsverk, särskilt nu när äldre stängs ner. Trotts detta så finns det ingen antydan om att dagens aktörer är intresserade av detta. Skulle intresset finnas så borde det åtminstonne finnas lite prat om detta eller påverkan från industrin men även denna saknas ju idag.

Vad gäller subventioner för vindkraft så har ju dessa tagits bort sedan 2010.

Verdi skrev:

Både du och jag vet att den politiska osäkerheten kring ny kärnkraft fortfarande är stor. Flera partier är redan starkt emot och det räcker att t ex S ändrar sig för att det ska vara en återvändsgränd.

zyax skrev:

Vi är många här inne som lyssnat på KTH-ingenjören Lennart Söder när han är med i Solcellskollens podd angående 100% förnybart.
https://www.acast.com/solcellskollenspo ... -fornybart

Där reder man ut en del begrepp som jag själv inte trodde på när jag förespråkade kärnkraft. Det är enkelt att ta till sig budskapet att vi måste ha kärnkraft och att det är billigt, det är svårare att förstå det motsatta!

Verdi skrev:

zyax skrev:

Vi är många här inne som lyssnat på KTH-ingenjören Lennart Söder när han är med i Solcellskollens podd angående 100% förnybart.
https://www.acast.com/solcellskollenspo ... -fornybart

Där reder man ut en del begrepp som jag själv inte trodde på när jag förespråkade kärnkraft. Det är enkelt att ta till sig budskapet att vi måste ha kärnkraft och att det är billigt, det är svårare att förstå det motsatta!

Jo, fast olika personer säger olika saker. Även professorer.

Jag höjer med min precis framgooglade "kärnkraftsprofessor"! https://www.nyteknik.se/nyheter/karnkra ... lt-6343559

(visserligen 2,5 år gammal artikel)

Kulingen skrev:

Inläggav Teslaägare Kulingen » 26 jun 2018 14:51

Kulingen skrev:
Kärnkraftsverk har en livslängd på 60-80år, i Sverige går det inte ersätta kärnkraften med sol och vind inte i dagsläget. Det behövs något att lagra all energi i typ vätgas, vatten eller batteri så vi klarar oss när väl solen inte är framme och vinden mojnat. Norge har guldläget med all sin vattenkraft att bygga vindkraft som fyller på vattenmagasinen när elen behövs som minst

frippe skrev:
60-80 år, är väl med en herrans massa uppgraderingar och ombyggnader. Det är inte direkt så att våra kärnkraftverk är likadana nu som när de byggdes på 70-talet. Man har t.ex. stängt O1 och O2 mestadels på kommersiella orsaker där bl.a. uppgraderingar blir för dyra samt för låga energipriser.

Kulingen skrev:
O2an var nästan färdigombyggd efter 10 miljarder bortkastade pengar eftersom EON vill bara ha förnybar energi i sitt stall så la dom ner O1, O2 bara för att pressa priset på el till det högre så deras nya satsningar på förnybar el skulle gå ihop sig. Det nya bolaget Uniper fick ta hand om all annan el som inte var förnybar.

Problemet med kärnkraften var att den gemensamma elbörsen gjorde att de fick sälja sin el till underpris. Vilket gjorde att verken vind eller kärnkraft gick med vinst. Nu när 2 nya kärnkraftverk är nerlagda så kommer både kärnkraften och sol och vind börja gå med vinst.
Så ja kärnkraften är jättebra för ägarna bara det inte finns för mycket el på marknaden och vi klarar oss inte utan kärnkraften som vår tillvaro ser ut i Sverige just nu.

zyax skrev:

Kulingen skrev:

Inläggav Teslaägare Kulingen » 26 jun 2018 14:51

Kulingen skrev:
Kärnkraftsverk har en livslängd på 60-80år, i Sverige går det inte ersätta kärnkraften med sol och vind inte i dagsläget. Det behövs något att lagra all energi i typ vätgas, vatten eller batteri så vi klarar oss när väl solen inte är framme och vinden mojnat. Norge har guldläget med all sin vattenkraft att bygga vindkraft som fyller på vattenmagasinen när elen behövs som minst

frippe skrev:
60-80 år, är väl med en herrans massa uppgraderingar och ombyggnader. Det är inte direkt så att våra kärnkraftverk är likadana nu som när de byggdes på 70-talet. Man har t.ex. stängt O1 och O2 mestadels på kommersiella orsaker där bl.a. uppgraderingar blir för dyra samt för låga energipriser.

Kulingen skrev:
O2an var nästan färdigombyggd efter 10 miljarder bortkastade pengar eftersom EON vill bara ha förnybar energi i sitt stall så la dom ner O1, O2 bara för att pressa priset på el till det högre så deras nya satsningar på förnybar el skulle gå ihop sig. Det nya bolaget Uniper fick ta hand om all annan el som inte var förnybar.

Problemet med kärnkraften var att den gemensamma elbörsen gjorde att de fick sälja sin el till underpris. Vilket gjorde att verken vind eller kärnkraft gick med vinst. Nu när 2 nya kärnkraftverk är nerlagda så kommer både kärnkraften och sol och vind börja gå med vinst.
Så ja kärnkraften är jättebra för ägarna bara det inte finns för mycket el på marknaden och vi klarar oss inte utan kärnkraften som vår tillvaro ser ut i Sverige just nu.

Precis. Så länge kärnkraften i Sverige idag håller sig till kraven och priset håller sig på en rimligt hög nivå och verken fungerar så kommer de att vara kvar. Det är svårt att bygga något nytt kraftverk av något slag i Sverige idag eftersom priset är lågt, därför kommer vi bara tillföra mer billigare el i form av vind och sol. När vi och andra länder tillfört tillräckligt mycket så kommer nästa kärnkraftverk stänga för det är ekonomiskt oförsvarbart att hålla igång det t ex efter ett driftstopp.

Kulingen skrev:

Problemet är så länge vind och sol måste ersättas av typ kolkraft om vi stänger ytterligare några kärnkraftverk så frångår vi miljökravet i Paris.

Kärnkraften kan enbart läggas ner om vi skaffar mera vattenkraft (Bygger ut sista älven) eller kunna spara kraften som tillverkas med sol och vind typ i vattenkraft

zyax skrev:

Kulingen skrev:

Problemet är så länge vind och sol måste ersättas av typ kolkraft om vi stänger ytterligare några kärnkraftverk så frångår vi miljökravet i Paris.

Kärnkraften kan enbart läggas ner om vi skaffar mera vattenkraft (Bygger ut sista älven) eller kunna spara kraften som tillverkas med sol och vind typ i vattenkraft

Har du ens läst tråden, kanske dags att lyssna på podden också?

Kulingen skrev:

zyax skrev:

Kulingen skrev:

Problemet är så länge vind och sol måste ersättas av typ kolkraft om vi stänger ytterligare några kärnkraftverk så frångår vi miljökravet i Paris.

Kärnkraften kan enbart läggas ner om vi skaffar mera vattenkraft (Bygger ut sista älven) eller kunna spara kraften som tillverkas med sol och vind typ i vattenkraft

Har du ens läst tråden, kanske dags att lyssna på podden också?

Podden är vad en människa tycker,

Hedman skrev:

Fakta är att vind och sol behöver full backup kraft eller reglerkraft. De är som sagt inte jämförbara med baskraft såsom kärnkraft. Den kraften ligger i botten. I Danmark som ofta ses som ett föredöme är bas/reglerkraften kol, vilket ut miljösynpunkt är totalt förkastligt.
Jag kollade upp för en tid sedan vad det skulle kosta att bygga upp vindkraft som motsvarar ett nytt modernt kärnkraftverk som Korea och Japan tillverkar i Asien. Parametrar jag utgått ifrån är 90%verkningsgrad på kärnkraftverket (Sverige har lägre men det beror på stillestånd pga nya säkerhetsinstallationer) och snälla 20%på vindkraften. Lcc 60 år ny kärnkraft och 20 år på vindkraften.
Jag kom fram till att det krävs investeringar på 600 miljarder för att bygga upp samma kapacitet som ETT modernt kärnkraftverk om man väljer vindkraft under kärnkraftverkets Lcc som är 60 år.
Jag har inte räknat med den backupkraft som krävs eller förstörd natur och döda fladdermöss m.m. som vindkraften åsamkar. Jag har inte heller räknat med kärnkraftsförsäkring eller subventioner till vinden utan enbart investeringen. Man kan ju utveckla det ytterligare MEN för mig så kan jag inte förstå hur man kan resonera att kärnkraft är dyrare än vind och sol. Man får ju mångt mer än ett kärnkraftverk för 600 miljarder kronor?