Re: Artikel i media
Postat: 25 jun 2020 06:50
Nya elbilsmodeller i Usa 2020.
Och 2021.
Och 2021.
Jag tror vi pratar förbi varandra.Svenssons skrev:Jag syftar också på den generella frågan om att subventionera laddnätverk.Niklas Z skrev:Jag försvarar inte ionity. Jag syftar på den mer generella frågan om att subventionera laddnätverk.
Hur mycket pengar har Tesla fått i bidrag till laddnätverk? Inga!
Hur mycket bidrag får köpare av Tesla till laddnätverk? Inga!
Menar du att Tesla får bidrag för att Ionity eller andra laddnätverk får bidrag? I så fall får ju Tesla även bidrag för vägbyggen, bostäder och oljeindustri eftersom andra företag får dessa bidrag som Tesla-ägare kan nyttja direkt eller indirekt...
Subventioner av elbilar går från skattebetalare till skattebetalare. Subventioner av laddare från skattebetalare till bolag. Dessutom är bilinköpet en + affär för staten/skattebetalaren. Tull + moms > subventionen. Att ge bort laddare till bolag är en sämre affär. Dessutom har det visat sig att operatörerna ofta är ganska ointresserade av att laddarna ska fungera. Det finns nog helt enkelt i dagsläget för få icke-Tesla elbilar som används för långfärd. Och Tesla laddas nog till 99% på Tesla laddare. Våran Luleå-Amsterdam-Luleå resa gick endast via SuC.Niklas Z skrev:Jag ser ingen principiellt avgörande skillnad mellan att a) subventionera försäljning av elbilar och b) subventionera laddning av elbilar. Att Tesla gynnats av subventioner för a) och inte b) är för mig inget argument vare sig för eller mot någon form av subventioner.
Laban skrev:Subventioner av elbilar går från skattebetalare till skattebetalare. Subventioner av laddare från skattebetalare till bolag. Dessutom är bilinköpet en + affär för staten/skattebetalaren. Tull + moms > subventionen. Att ge bort laddare till bolag är en sämre affär. Dessutom har det visat sig att operatörerna ofta är ganska ointresserade av att laddarna ska fungera. Det finns nog helt enkelt i dagsläget för få icke-Tesla elbilar som används för långfärd. Och Tesla laddas nog till 99% på Tesla laddare. Våran Luleå-Amsterdam-Luleå resa gick endast via SuC.Niklas Z skrev:Jag ser ingen principiellt avgörande skillnad mellan att a) subventionera försäljning av elbilar och b) subventionera laddning av elbilar. Att Tesla gynnats av subventioner för a) och inte b) är för mig inget argument vare sig för eller mot någon form av subventioner.
Laban skrev:Subventioner av elbilar går från skattebetalare till skattebetalare. Subventioner av laddare från skattebetalare till bolag.
Laban skrev:Dessutom är bilinköpet en + affär för staten/skattebetalaren. Tull + moms > subventionen.
Det finns helt klart risker med ett sådant förfarande. Kanske därmed bättre att staten själv driver laddstationerna.Laban skrev:Att ge bort laddare till bolag är en sämre affär. Dessutom har det visat sig att operatörerna ofta är ganska ointresserade av att laddarna ska fungera.
Exakt. Det är just därför det är ett problem. Det behövs bättre laddmöjligheter snarast. Det verkar ju inte hända så mycket för icke-Tesla bilar. Laddnätverket, respektive avsaknad av det, är en mycket viktig faktor för försäljningen av elbilar, som måste upp så snabbt som möjligt.Laban skrev:Det finns nog helt enkelt i dagsläget för få icke-Tesla elbilar som används för långfärd. Och Tesla laddas nog till 99% på Tesla laddare. Våran Luleå-Amsterdam-Luleå resa gick endast via SuC.
Frågan är väl om detta är ett självförvållat problem. Vill man att någon annan ska stå för kalaset och också vet att så kanske blir fallet så agerar man därefter. Det är knappast så att man efter att ha byggt några hundra laddare plötsligt upptäckte vad nätanslutningar, laddare kostar.Niklas Z skrev:Det är precis det intrycket jag fått, mati.
Ionity har gjort bort sig grovt och därför är det dags att stödja en annan lösning.
Om du menar att det också gynnar biltillverkaren så har du rätt. Det är svårt att undvika om man gynnar affärsområdet på något sätt. Jag hade köpt en Tesla/elbil även utan subvention ska väl tilläggas.Verdi skrev:Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Det är självklart en + affär, men potentiellt mindre jämfört med en fossilbil. Oavsett går subventionen direkt till skattebetalaren som i grund och botten är staten.Niklas Z skrev:Det är inte självklart, eftersom köparen kunnat välja en fossilbil som också ger tull + moms i stället för elbilen.
Kanske, alternativt leasar ut dom till operatörerna med krav på funktion.Det finns helt klart risker med ett sådant förfarande. Kanske därmed bättre att staten själv driver laddstationerna.
Ionity byggdes ut i ganska rask takt där ett tag. Sen dog det ut och prissättningen gjorde nätverket hyfsat ointressant. Slump ? Jag gissar på nej.Exakt. Det är just därför det är ett problem. Det behövs bättre laddmöjligheter snarast. Det verkar ju inte hända så mycket för icke-Tesla bilar. Laddnätverket, respektive avsaknad av det, är en mycket viktig faktor för försäljningen av elbilar, som måste upp så snabbt som möjligt.
Ja, det är klart att det finns vissa som ändå skulle köpt. Men kollar du runt om i världen så finns ett direkt samband mellan höga subventioner och höga försäljningssiffror. Norge inte minst.Laban skrev:Om du menar att det också gynnar biltillverkaren så har du rätt. Det är svårt att undvika om man gynnar affärsområdet på något sätt. Jag hade köpt en Tesla/elbil även utan subvention ska väl tilläggas.Verdi skrev:Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Det ligger nog en hel del i detta.Laban skrev:Frågan är väl om detta är ett självförvållat problem. Vill man att någon annan ska stå för kalaset och också vet att så kanske blir fallet så agerar man därefter. Det är knappast så att man efter att ha byggt några hundra laddare plötsligt upptäckte vad nätanslutningar, laddare kostar.Niklas Z skrev:Det är precis det intrycket jag fått, mati.
Ionity har gjort bort sig grovt och därför är det dags att stödja en annan lösning.
Givetvis ger subventioner resultat. Annars fyller de ingen funktion. Men kolla Danmark som tog bort subventionerna helt och nu är tillbaka på samma nivåer som innan:Verdi skrev:Ja, det är klart att det finns vissa som ändå skulle köpt. Men kollar du runt om i världen så finns ett direkt samband mellan höga subventioner och höga försäljningssiffror. Norge inte minst.
Tesla var först – men nu följer allt fler bilmärken efter.
BMW börjar nu uppdatera sina bilar trådlöst över nätet.
Bilen kan få en programuppdatering på 20 minuter när den står på din garageuppfart.
Med Remote Software Upgrade kan en rad BMW-modeller installera programuppdateringar på bara 20 minuter, hemma på uppfarten, på resan eller var annars bilen kan vara. Utrullningen är den största i sitt slag från en europeisk bilproducent.
Håller med om att man borde kunna ladda var som helst. Får många frågor om elbilar, en väldigt vanlig fråga är "kan jag ladda i Töre om jag inte kör Tesla ?". På ett sätt tråkigt att det inte går men samtidigt förstår jag Teslas hållning. De har varit extremt tidigt ute med en väldigt väl fungerande lösning. Bara plugga in sladden och ladda. En lösning som också verkar vara förhållandevis billig att implementera utan skärmar, hårdvara samt mjukvara i laddarna i sig.Niklas Z skrev:Jag känner en stor beundran för Tesla och dess laddnätverk, men som princip tycker jag inte det är bra att ha ett märkesspecifikt laddnätverk. Det ska inte ses som en invändning mot Tesla, för de har agerat på ett bra och rationellt sätt och inte väntat på att någon annan ska göra jobbet. De har skapat en överlägsen lösning för sina kunder. Men tänker jag på ett mer principiellt plan vill jag ha en situation där alla elbilister på enklaste möjliga sätt ska kunna ladda var som helst. Det skulle gynna övergången till elbilar. Flertalet av marknadens aktörer har ännu inte visat att de vill skapa en sådan situation. Därför är jag skeptisk till att förlita mig på marknaden för att ordna detta.
Niklas Z skrev:Det ligger nog en hel del i detta.Laban skrev:Frågan är väl om detta är ett självförvållat problem. Vill man att någon annan ska stå för kalaset och också vet att så kanske blir fallet så agerar man därefter. Det är knappast så att man efter att ha byggt några hundra laddare plötsligt upptäckte vad nätanslutningar, laddare kostar.Niklas Z skrev:Det är precis det intrycket jag fått, mati.
Ionity har gjort bort sig grovt och därför är det dags att stödja en annan lösning.
Jag känner en stor beundran för Tesla och dess laddnätverk, men som princip tycker jag inte det är bra att ha ett märkesspecifikt laddnätverk. Det ska inte ses som en invändning mot Tesla, för de har agerat på ett bra och rationellt sätt och inte väntat på att någon annan ska göra jobbet. De har skapat en överlägsen lösning för sina kunder. Men tänker jag på ett mer principiellt plan vill jag ha en situation där alla elbilister på enklaste möjliga sätt ska kunna ladda var som helst. Det skulle gynna övergången till elbilar. Flertalet av marknadens aktörer har ännu inte visat att de vill skapa en sådan situation. Därför är jag skeptisk till att förlita mig på marknaden för att ordna detta.
Absolut ett betydande potentiellt problem, men det illustrerar vikten av att ha tillräcklig "överkapacitet" vad gäller laddmöjligheter.LasseTM skrev:Jag håller också med dig i sak, men föreställ dig att du kör din bil och svänger in på ett SC nätverk och ska ladda så står det ett gäng Zoe på alla laddplatser istället.
Nästan alla behöver ladda fullt och med ett 50kWh batteri och en laddhastighet på max 40kW som sedan går ner mot 30kW lär du få vänta länge på en ledig plats.
Är det fullt med Tesla så vet du ju att de laddar med minst dubbla hastigheten och förmodligen ännu högre dvs du får snart en efterlängtad plats.
Jag skulle gärna se att tex Audio E-tron skulle få ladda på SUC om det nu gynnade utbyggnaden av flera SUC men att ha bilar med en max laddhastighet på 40kW släpper jag inte gärna in i ett nätverk som är byggt för snabbladdning.
Menar du på fullaste allvar att det där stämmer? För mig låter det helt osannolikt att 60.000 i stöd på en bil skulle göra att den gick från att vara ointressant till att vara konkurrenskraftig? Hade jag varit i dina kläder hade jag aldrig köpt något jag inte vill ha för att spara runt 5%. Dessutom räknar alla med bonusen när bilen ska säljas som begagnad. Tar man bort bonusen höjs därmed också priserna på begagnat även om det kanske inte blir hela stödet som reflekteras, men åtminstone delvis.Verdi skrev:
Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Så du tror att just norrmännen köper så många elbilar inte beror på subventioner?hooked skrev:Menar du på fullaste allvar att det där stämmer? För mig låter det helt osannolikt att 60.000 i stöd på en bil skulle göra att den gick från att vara ointressant till att vara konkurrenskraftig? Hade jag varit i dina kläder hade jag aldrig köpt något jag inte vill ha för att spara runt 5%. Dessutom räknar alla med bonusen när bilen ska säljas som begagnad. Tar man bort bonusen höjs därmed också priserna på begagnat även om det kanske inte blir hela stödet som reflekteras, men åtminstone delvis.Verdi skrev:
Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Vad har min kommentar på Verdis påstående med norrmän att göra?Fredrik j skrev:Så du tror att just norrmännen köper så många elbilar inte beror på subventioner?hooked skrev:Menar du på fullaste allvar att det där stämmer? För mig låter det helt osannolikt att 60.000 i stöd på en bil skulle göra att den gick från att vara ointressant till att vara konkurrenskraftig? Hade jag varit i dina kläder hade jag aldrig köpt något jag inte vill ha för att spara runt 5%. Dessutom räknar alla med bonusen när bilen ska säljas som begagnad. Tar man bort bonusen höjs därmed också priserna på begagnat även om det kanske inte blir hela stödet som reflekteras, men åtminstone delvis.Verdi skrev:
Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Verdi skrev att subventioner gör att kunderna köper en produkt dom annars inte skulle köpt.hooked skrev:Vad har min kommentar på Verdis påstående med norrmän att göra?Fredrik j skrev:Så du tror att just norrmännen köper så många elbilar inte beror på subventioner?hooked skrev:Menar du på fullaste allvar att det där stämmer? För mig låter det helt osannolikt att 60.000 i stöd på en bil skulle göra att den gick från att vara ointressant till att vara konkurrenskraftig? Hade jag varit i dina kläder hade jag aldrig köpt något jag inte vill ha för att spara runt 5%. Dessutom räknar alla med bonusen när bilen ska säljas som begagnad. Tar man bort bonusen höjs därmed också priserna på begagnat även om det kanske inte blir hela stödet som reflekteras, men åtminstone delvis.Verdi skrev:
Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Nej, jag tror inte 60.000 nämnvärt påverkar ett bilköp runt miljonen. Tror du?
Jag är inte någon förkämpe för penga-subventioner, varken till Tesla, Tesla-köpare eller till infrastruktur. Tesla klarade av att bygga upp ett laddnätverk för elbilar och övriga biltillverkare agerar väl på samma marknad? Det är alltså ingen omöjlighet för andra att göra samma sak. Vi ser att det finns andra aktörer, både ute i Europa och i Sverige som jobbar på detta, Eon är ett exempel. Det som har varit problem för utbyggnaden av laddstationer är främst bygglov, tillgänglig effekt och mark. På alla dessa saker så kan och bör stat och kommun hjälpa till att underlätta. Inte försvåra som Ljungby tex gjorde runt 2015 och här i södra Sverige har vi regional effektbrist och sedan finns det även mer lokal effektbrist som t.ex. i Kalmar där dock Kalmar Energi gick in och drog rätt långa ledningar för att kunna få effekt till lämplig plats. Marknaden kommer alltid ha pengar till saker som marknaden efterfrågar. Det är dock inte alltid så att marknaden effektivt nyttjar det som stat slänger pengar på. Ionitys laddare kan ses som sådana. Merkostnad för 350 kW-laddare som ingen bil kan nyttja och som blir för dyra för bilägarna som kan ladda i halva effekten. Vätgasstationer är ett ännu tydligare exempel. Hundratals miljoner med skattepengar har slängts på dessa stationer till inte ens lika många bilar. Mer än en miljon per bil i skattesubventioner alltså.Niklas Z skrev:Jag tror vi pratar förbi varandra.Svenssons skrev:Jag syftar också på den generella frågan om att subventionera laddnätverk.Niklas Z skrev:Jag försvarar inte ionity. Jag syftar på den mer generella frågan om att subventionera laddnätverk.
Hur mycket pengar har Tesla fått i bidrag till laddnätverk? Inga!
Hur mycket bidrag får köpare av Tesla till laddnätverk? Inga!
Menar du att Tesla får bidrag för att Ionity eller andra laddnätverk får bidrag? I så fall får ju Tesla även bidrag för vägbyggen, bostäder och oljeindustri eftersom andra företag får dessa bidrag som Tesla-ägare kan nyttja direkt eller indirekt...
Vad jag menar är att subventioner av olika slag för att stödja försäljningen av elbilar är ett medel för att få en snabbare övergång till ett transportsystem med kraftigt minskad miljöpåverkan. Självklart kan subventioner utformas på många olika sätt och det finns dåliga och bra sätt.
För att underlätta försäljningen av elbilar är en möjlig åtgärd att se till att det finns goda möjligheter att ladda och att det ska vara enkelt. Tesla har löst det för sina egna bilar, men för övriga tillverkare verkar inte marknaden fungera på ett sätt som gynnar övergången till elbilar. Då kan, lämpligt utformade subventioner, eller kanske att staten själv bygger och driftar laddnätverk, vara ett alternativ.
Jag ser ingen principiellt avgörande skillnad mellan att a) subventionera försäljning av elbilar och b) subventionera laddning av elbilar. Att Tesla gynnats av subventioner för a) och inte b) är för mig inget argument vare sig för eller mot någon form av subventioner.
Det är inte supermiljöbonusen på 60k som är det stora lockbetet här i Sverige. Det är det låga förmånsvärdet på elbilar. För en privatköpare har har du helt rätt. Men en förmånsbil som går på el blir rejält mycket billigare än motsvarande fossilbil. Om en skatteminskning får kallas för en subvention eller inte får du avgöra för dig själv.hooked skrev:Menar du på fullaste allvar att det där stämmer? För mig låter det helt osannolikt att 60.000 i stöd på en bil skulle göra att den gick från att vara ointressant till att vara konkurrenskraftig? Hade jag varit i dina kläder hade jag aldrig köpt något jag inte vill ha för att spara runt 5%. Dessutom räknar alla med bonusen när bilen ska säljas som begagnad. Tar man bort bonusen höjs därmed också priserna på begagnat även om det kanske inte blir hela stödet som reflekteras, men åtminstone delvis.Verdi skrev:
Det kan man tro. Men subventionen går till biltillverkaren i praktiken. Det är ett sätt att göra en icke konkurrenskraftig produkt konkurrenskraftig. Stimulera försäljningen. Det gagnar Tesla och inte mig som privatperson. Jag hade köpt en annan bil annars.
Jag vet att Tesla klarade det, men marknadens aktörer i övrigt verkar inte ha den ambition som krävs. Marknader är långt ifrån alltid så välfungerande. Jag hoppas givetvis att jag har fel och tycker det vore utmärkt om marknadsaktörer snabbt kunde skapa välfungerande laddnätverk för andra bilar än Tesla, men jag ser inga starka tecken på det.Svenssons skrev:Jag är inte någon förkämpe för penga-subventioner, varken till Tesla, Tesla-köpare eller till infrastruktur. Tesla klarade av att bygga upp ett laddnätverk för elbilar och övriga biltillverkare agerar väl på samma marknad? Det är alltså ingen omöjlighet för andra att göra samma sak. Vi ser att det finns andra aktörer, både ute i Europa och i Sverige som jobbar på detta, Eon är ett exempel. Det som har varit problem för utbyggnaden av laddstationer är främst bygglov, tillgänglig effekt och mark. På alla dessa saker så kan och bör stat och kommun hjälpa till att underlätta. Inte försvåra som Ljungby tex gjorde runt 2015 och här i södra Sverige har vi regional effektbrist och sedan finns det även mer lokal effektbrist som t.ex. i Kalmar där dock Kalmar Energi gick in och drog rätt långa ledningar för att kunna få effekt till lämplig plats. Marknaden kommer alltid ha pengar till saker som marknaden efterfrågar. Det är dock inte alltid så att marknaden effektivt nyttjar det som stat slänger pengar på. Ionitys laddare kan ses som sådana. Merkostnad för 350 kW-laddare som ingen bil kan nyttja och som blir för dyra för bilägarna som kan ladda i halva effekten. Vätgasstationer är ett ännu tydligare exempel. Hundratals miljoner med skattepengar har slängts på dessa stationer till inte ens lika många bilar. Mer än en miljon per bil i skattesubventioner alltså.Niklas Z skrev:Jag tror vi pratar förbi varandra.Svenssons skrev:Jag syftar också på den generella frågan om att subventionera laddnätverk.Niklas Z skrev:Jag försvarar inte ionity. Jag syftar på den mer generella frågan om att subventionera laddnätverk.
Hur mycket pengar har Tesla fått i bidrag till laddnätverk? Inga!
Hur mycket bidrag får köpare av Tesla till laddnätverk? Inga!
Menar du att Tesla får bidrag för att Ionity eller andra laddnätverk får bidrag? I så fall får ju Tesla även bidrag för vägbyggen, bostäder och oljeindustri eftersom andra företag får dessa bidrag som Tesla-ägare kan nyttja direkt eller indirekt...
Vad jag menar är att subventioner av olika slag för att stödja försäljningen av elbilar är ett medel för att få en snabbare övergång till ett transportsystem med kraftigt minskad miljöpåverkan. Självklart kan subventioner utformas på många olika sätt och det finns dåliga och bra sätt.
För att underlätta försäljningen av elbilar är en möjlig åtgärd att se till att det finns goda möjligheter att ladda och att det ska vara enkelt. Tesla har löst det för sina egna bilar, men för övriga tillverkare verkar inte marknaden fungera på ett sätt som gynnar övergången till elbilar. Då kan, lämpligt utformade subventioner, eller kanske att staten själv bygger och driftar laddnätverk, vara ett alternativ.
Jag ser ingen principiellt avgörande skillnad mellan att a) subventionera försäljning av elbilar och b) subventionera laddning av elbilar. Att Tesla gynnats av subventioner för a) och inte b) är för mig inget argument vare sig för eller mot någon form av subventioner.