Kärnkraft - för eller emot

[Svenssons]

Ett inlägg till i debatten...
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6417634

[Basunen]

Nu har jag inte läst länkarna så jag vet inte vad som sägs där, men svårigheten med kärnkraftverk är ju att de har visat sig vara mindre säkra än de ansvariga har utlovat. Så hur kan man lita på att det blir bättre på den fronten i framtiden? Och vad kommer det för fler oförutsedda risker i framtiden som vi inte känner till idag? Den senaste olyckan i Japan trodde man ju att man hade försäkrat sig emot. Och det är ju detta som gör att det är för dyrt med nyproduktion idag, eftersom det är för dyrt med all säkerhet.

Jag är egentligen för teknikutveckling istället för förbud, men i fråga om kärnkraften har jag blivit allt mer skeptisk med åren. Utvecklingen har inte hittills talat för den, tvärtom. Och att inteckna ny teknik som säker och funktionell är inte OK. Vad vet vi om risker som vi inte vet nåt om, liksom? När man byggde de första kärnkraftverken så hade man verkligen inte hela riskbilden klar för sig. Vad är det som säger att vi vet exakt vad de nya teknikerna för med sig för nya risker?

Titanic var osänkbart, eller?

Det känns inte lika riskfyllt att lägga pengar på sol- och vindkraft.

Problemet med sol- och vindkraft är att det inte spelar någon roll hur mycket pengar det tillförs för utveckling. De kommer alltid att vara otillförlitliga kraftkällor eftersom vi ännu inte styr vädret.

Stämmer inte riktigt. Studier vid Linköpings Universitet visar att solel kan stå för mer än 50% av elen i Linköpings Kommun. Och då används bara befintliga tak. Det fina är att fastighetsägarna minskar sina elkostnader med 30-50%.
Solel produceras och används av fastighetsägaren vars produktionskostnad blir runt 60öre/kWh. Om fastighetsägaren köper från elbolaget får han betala runt 1kr.
Men för elbolaget att producera solel och sälja blir det inte så lönsamt. Solel har inte stordriftsfördelar.
Så ett paradigmskifte håller på att ske, du blir din egen producent. Förlorarna är elbolagen.

[jonas]

Ja om man räknar på energimängden kan de producera 50%. Men det krävs alltid 100% effektbackup till solel. Så du måste alltid ha två separata kraftkällor.

[Nicke Nyfiken]

Nu har jag inte läst länkarna så jag vet inte vad som sägs där, men svårigheten med kärnkraftverk är ju att de har visat sig vara mindre säkra än de ansvariga har utlovat. Så hur kan man lita på att det blir bättre på den fronten i framtiden? Och vad kommer det för fler oförutsedda risker i framtiden som vi inte känner till idag? Den senaste olyckan i Japan trodde man ju att man hade försäkrat sig emot. Och det är ju detta som gör att det är för dyrt med nyproduktion idag, eftersom det är för dyrt med all säkerhet.

Jag är egentligen för teknikutveckling istället för förbud, men i fråga om kärnkraften har jag blivit allt mer skeptisk med åren. Utvecklingen har inte hittills talat för den, tvärtom. Och att inteckna ny teknik som säker och funktionell är inte OK. Vad vet vi om risker som vi inte vet nåt om, liksom? När man byggde de första kärnkraftverken så hade man verkligen inte hela riskbilden klar för sig. Vad är det som säger att vi vet exakt vad de nya teknikerna för med sig för nya risker?

Titanic var osänkbart, eller?

Det känns inte lika riskfyllt att lägga pengar på sol- och vindkraft.

Problemet med sol- och vindkraft är att det inte spelar någon roll hur mycket pengar det tillförs för utveckling. De kommer alltid att vara otillförlitliga kraftkällor eftersom vi ännu inte styr vädret.

Stämmer inte riktigt. Studier vid Linköpings Universitet visar att solel kan stå för mer än 50% av elen i Linköpings Kommun. Och då används bara befintliga tak. Det fina är att fastighetsägarna minskar sina elkostnader med 30-50%.
Solel produceras och används av fastighetsägaren vars produktionskostnad blir runt 60öre/kWh. Om fastighetsägaren köper från elbolaget får han betala runt 1kr.
Men för elbolaget att producera solel och sälja blir det inte så lönsamt. Solel har inte stordriftsfördelar.
Så ett paradigmskifte håller på att ske, du blir din egen producent. Förlorarna är elbolagen.

Okej, så du är nöjd med att ha el vid 50 % av tillfällena du behöver el? Eller vad menar du med att det inte stämmer att sol och vind är otillförlitliga energikällor pga variationer i vädret?

Hur kan fastighetsägarna som investerar i solpaneler minska sina elkostnader med 30-50 % om produktionskostnaden för solel är kring 60 öre/kWh? Jag antar att du räknar produktionskostnaden som enda utgiften och att man slipper energiskatt och moms. Men även om man köper sin el och betalar energiskatt och moms hamnar man kring 60-70 öre/kWh.

Vad tror du händer sedan om alla producerar sin egen el moms och skattefritt? Kommer inte staten att kompensera för dessa förlorade skatteintäkter?

[Svenssons]

Okej, så du är nöjd med att ha el vid 50 % av tillfällena du behöver el? Eller vad menar du med att det inte stämmer att sol och vind är otillförlitliga energikällor pga variationer i vädret?

Hur kan fastighetsägarna som investerar i solpaneler minska sina elkostnader med 30-50 % om produktionskostnaden för solel är kring 60 öre/kWh? Jag antar att du räknar produktionskostnaden som enda utgiften och att man slipper energiskatt och moms. Men även om man köper sin el och betalar energiskatt och moms hamnar man kring 60-70 öre/kWh.

Vad tror du händer sedan om alla producerar sin egen el moms och skattefritt? Kommer inte staten att kompensera för dessa förlorade skatteintäkter?

Vi kommer aldrig bara ha en kraftkälla för el. Solceller kan ge ett mycket bra tillskott på el men man kommer i princip alltid att producera för mycket eller för lite el och är beroende av andra kraftkällor. Med batteribackup så blir de dagliga topparna/dalarna utjämnade men fördyrar elen en hel del då batteripack än så länge är rätt dyra. För den årliga variationen krävs i princip on grid-lösning och då fungerar vattenkraften utmärkt som utjämnande lösning tillsammans med övriga kraftkällor. I och med detta så har farbror staten sett till att man måste betala skatt för elen som man själv producerar och skickar ut i nätet. Det är endast om man kör off grid-lösning som man kan komma undan skatt och avgifter men då har man mycket större kostnader ifall man vill ha möjlighet att alltid ha ström.

[joel80]

Solkraft är ju bra på så sätt att den är rätt förutsägbar. Har man många små producenter kan man med väderprognoser rätt enkelt beräkna hur mycket man får ut från anläggningarna. Då kan man styra t.ex vattenkraften och lagra energin där till det blir mörkt/molningt/kortare dagar. Utbyggd solel måste ju vara kanon för att bygga upp vattenlaget. Att man också får mest solel då vattentillförseln i dammarna är som lägst är ju också fint.

[AGCF]

Okej, så du är nöjd med att ha el vid 50 % av tillfällena du behöver el? Eller vad menar du med att det inte stämmer att sol och vind är otillförlitliga energikällor pga variationer i vädret?

Hur kan fastighetsägarna som investerar i solpaneler minska sina elkostnader med 30-50 % om produktionskostnaden för solel är kring 60 öre/kWh? Jag antar att du räknar produktionskostnaden som enda utgiften och att man slipper energiskatt och moms. Men även om man köper sin el och betalar energiskatt och moms hamnar man kring 60-70 öre/kWh.

Vad tror du händer sedan om alla producerar sin egen el moms och skattefritt? Kommer inte staten att kompensera för dessa förlorade skatteintäkter?

Vi kommer aldrig bara ha en kraftkälla för el. Solceller kan ge ett mycket bra tillskott på el men man kommer i princip alltid att producera för mycket eller för lite el och är beroende av andra kraftkällor. Med batteribackup så blir de dagliga topparna/dalarna utjämnade men fördyrar elen en hel del då batteripack än så länge är rätt dyra. För den årliga variationen krävs i princip on grid-lösning och då fungerar vattenkraften utmärkt som utjämnande lösning tillsammans med övriga kraftkällor. I och med detta så har farbror staten sett till att man måste betala skatt för elen som man själv producerar och skickar ut i nätet. Det är endast om man kör off grid-lösning som man kan komma undan skatt och avgifter men då har man mycket större kostnader ifall man vill ha möjlighet att alltid ha ström.

Om fastighetsägarna skulle ha så mycket solceller att de blev 50% självförsörjande under ett år och till en kostnad av 60 öre per kWh så kommer inte köpe-el kosta 1 kr. Snarare 0öre. I princip 6 månader om året kommer det att pumpas ut överskottsel till nollpris (marginalpriset på solel är 0 öre) så vi andra som inte har solceller kommer få gratis el men de som har solceller står med en stor investering. Det har redan hänt i Tyskland att priset varit noll. Men på vintern kommer alla behöva köpa el genom nätet. Nätavgifterna kan mycket väl bli högre. Solel är skit i Sverige, det är min uppfattning. Vind kostar hälften av sol och fungerar bra ihop med vattenkraft så vad ska vi med sol till? Ok, på en sommarstuga men inte annars.

[Svenssons]

Solceller fungerar utmärkt i småskaliga installationer överallt. Vindkraft fungerar inte i småskaliga installationer och går inte sätta varsomhelst (tex tätort). Ser inget negativt med solceller när det gäller som komplement i småskalig produktion.

[Herr X]

Om fastighetsägarna skulle ha så mycket solceller att de blev 50% självförsörjande under ett år och till en kostnad av 60 öre per kWh så kommer inte köpe-el kosta 1 kr. Snarare 0öre. I princip 6 månader om året kommer det att pumpas ut överskottsel till nollpris (marginalpriset på solel är 0 öre) så vi andra som inte har solceller kommer få gratis el men de som har solceller står med en stor investering. Det har redan hänt i Tyskland att priset varit noll. Men på vintern kommer alla behöva köpa el genom nätet. Nätavgifterna kan mycket väl bli högre. Solel är skit i Sverige, det är min uppfattning. Vind kostar hälften av sol och fungerar bra ihop med vattenkraft så vad ska vi med sol till? Ok, på en sommarstuga men inte annars.

Solceller börjar bli väldigt billiga, och priset lär fortsätta att sjunka. När priset blivit så lågt att man kan gödsla med dem, kommer de säkerligen att byggas in i alla typer av takbeläggning. När man ändå byter takpannor eller bygger nytt hus kommer man få solceller "på köpet".
Att i framtiden ha takbeläggning utan solceller kan få samma status som att idag värma sitt hus med oljepanna.

Solceller ger ett trevligt tillskott i elnätet på dagtid när energi behövs och har säkerligen en plats i framtidens elproduktion. Solceller på hustaken hos privatbostäder måste förstås kombineras med energilagring och reglerkraft, så jag ser inte någon större ändring i svensk energiproduktion. Den stora effekten av solceller bör vi se i soliga länder som idag har mycket fossil elproduktion (Sydeuropa och Asien).

[Laban]

I grund och botten är det ändå så att vi behöver mest el på vintern och minst på sommaren. Läste precis ett ex på en villa som behövde 550 kWh i Juli, 3200 kWh i Januari. Vindkraft producerar mest el på vintern, mindre på sommaren. Solel tvärtom.

Visst kan man stoppa dit solpaneler på taken om priset blir väldigt lågt men jag har svårt att se att det skulle ha någon större påverkan på nätet/produktion/konsumption som helhet. Dvs, det lär aldrig kunna bli någon större avlastning eftersom vi ändå måste ha en så pass stor överkapacitet för att klara vinterbehovet.

I varmare länder ser det bevisligen lite annorlunda ut, inte så stort värmebehov på vintern och mycket AC under sommarhalvåret.

[StefL]

Fast när det är riktigt jävla svinkallt på vintern är det dessvärre oftast vindstilla - det vet vi norrlänningar...

[jonas]

I grund och botten är det ändå så att vi behöver mest el på vintern och minst på sommaren. Läste precis ett ex på en villa som behövde 550 kWh i Juli, 3200 kWh i Januari. Vindkraft producerar mest el på vintern, mindre på sommaren. Solel tvärtom.

Visst kan man stoppa dit solpaneler på taken om priset blir väldigt lågt men jag har svårt att se att det skulle ha någon större påverkan på nätet/produktion/konsumption som helhet. Dvs, det lär aldrig kunna bli någon större avlastning eftersom vi ändå måste ha en så pass stor överkapacitet för att klara vinterbehovet.

I varmare länder ser det bevisligen lite annorlunda ut, inte så stort värmebehov på vintern och mycket AC under sommarhalvåret.

Så länge vi har vattenkraft som kan stötta upp effektmässigt på vintern kan man "lagra "sommarsolen i vattendammarna.

Men Vattenkrafteffekten är också begränsad. Så det behövs ju något annat i botten som ger baseffekt. Dvs den effekt som aldrig underskrids, vattenkraften kan producera max drygt 16GW.

En normal vardag som 26 april behöver vi ca 15-20GW för att inte lamporna skall blinka. Installerad Vindkraft är ca 6GW en dag som idag och 10 dagar bakåt i tiden har den haft effekter på mellan 0,5-3,6GW. Kraftvärme 0,7GW och solel med övriga är så lite att det är mindre än 0,5GW ihop.

Läste någonstans att snabbreglering med Vattenkraft kan vara ca 30% av toppeffekten och på dygnsbasis ännu mer. summerar vi ihop så ligger vinkraft på 3GW och vi kan reglera ca 2GW ytterligare utan problem (30% av 16GW=ca 5GW).

På nätterna sjunker effektbehovet som idag med ca 5GW. Så utan problem skulle man kunna installera 5GW solel och då slipper vattenkraften reglera på dygnsbasis, vi kan ju lägga till de 2GW som vattenkraften kan reglera ytterligare så är vi uppe i 7GW .

Mycket av mina fakta är hämtat på denna sida. http://www.svk.se/kontrollrummet

[TiborBlomhall]

Tydlig indikation på att vi inte är normala
Enligt Sveriges Radios Ekot vill hälften av svenskarna avveckla kärnkraft: http://www.nyteknik.se/energi/halften-v ... en-6543252
Teslaägare är klart mer positiva till kärnkraft än gemene man.

[Laban]

Så länge vi har vattenkraft som kan stötta upp effektmässigt på vintern kan man "lagra "sommarsolen i vattendammarna.

Visst, men om vi antar att vi bygger ut vindkraften mer för att ersätta kärnkraft och annat så blir det rimligtvis allt större överskott på sommaren. Känns som att det då finns risk för att det inte finns något större behov av solelen som produceras.

Fast man kanske inte ska tänka så lokalt:

http://www.theguardian.com/environment/ ... er-in-2015

The Scandinavian country’s surplus wind energy is mostly sold to consumers in Norway, Sweden and Germany, while it imports hydroelectric power from Norway and solar energy from Germany.

Kan vi exportera överskottet så varför inte.

[Foluke]

Jag har nu försökt läsa ikapp denna tråd:
Kan ingen av er sammanfatta detta till en begriplig slutsats (för mig då alltså ) så jag förstår vad som gäller från och med nu. Ungefär som man skriver presentation före en doktorsavhandling.

[Laban]

När det gäller kärnkraft som byggs i dagsläget så hänvisar jag till Hinkley C:

http://www.theweek.co.uk/60778/hinkley- ... -postponed

Macron said the deal was in the long-term interests of EDF as the guaranteed electricity price of £92.50 per megawatt hour would yield a nine per cent return per year for six decades.

Man tvingas alltså köpa in elen från kraftverket för ca 1 kr/kWh för att det det ska generera vinst (9%). Detta är 3x vad elen kostar i dagsläget.

För nybyggd vindkraft finns det lite olika siffror, ex:

http://www.greentechmedia.com/articles/ ... owatt-Hour

Sen kostar förstås lagring av elen om man ska få en jämn tillgång men det känns ändå tveksamt med nybyggd kärnkraft. Med undantaget de reaktorer som kan använda använt kärnbränsle. Dessa kan jag se en vits med oavsett ett eventuellt högre pris.

[TiborBlomhall]

Angående Hinkley ska man tänka på att den är mycket dyrare än "vanliga" kärnkraftverk.

Av den anledningen haltade jämförelsen med vindkraft+batterier också - de borde ha jämfört med vad vanliga kärnkraftverk kostar, inte världens dyraste(?)

[bjelkeman]

Jag har nu försökt läsa ikapp denna tråd:
Kan ingen av er sammanfatta detta till en begriplig slutsats (för mig då alltså ) så jag förstår vad som gäller från och med nu. Ungefär som man skriver presentation före en doktorsavhandling.

Jag skrev ett lite längre inlägg om kärnkraft för ett par år sedan. Inte en sammanfattning av denna tråd, men kanske intressant:
https://bjelkeman.wordpress.com/2011/03 ... any-sense/

Effekterna av en kärnkraftsolycka finns kvar länge. Och påverkan kan inte bara räknas i dödsfall: http://www.bbc.com/news/world-europe-36115240

Det snackas ofta som om Tjernobyl inte orsakade många dödsfall. https://espresso.economist.com/b095a593 ... 38e86a541a

The World Health Organisation reckons the final death toll might reach 4,000; the Union of Concerned Scientists thinks 27,000.

The Economist, som i många år har varit starkt positiv till kärnkraft, började ett par år sedan att säga att det inte är ekonomiskt gångbart längre: http://www.economist.com/node/21549936

A technology for a more expensive world

For nuclear to play a greater role, either it must get cheaper or other ways of generating electricity must get more expensive. In theory, the second option looks promising: the damage done to the environment by fossil fuels is currently not paid for. Putting a price on carbon emissions that recognises the risk to the climate would drive up fossil-fuel costs. We have long argued for introducing a carbon tax (and getting rid of energy subsidies). But in practice carbon prices are unlikely to justify nuclear. Britain's proposed carbon floor price—the equivalent in 2020 of €30 ($42) a tonne in 2009 prices, roughly four times the current price in Europe's carbon market—is designed to make nuclear investment enticing enough for a couple of new plants to be built. Even so, it appears that other inducements will be needed. There is little sign, as yet, that a price high enough to matter can be set and sustained anywhere.

Whether it comes to benefit from carbon pricing or not, nuclear power would be more competitive if it were cheaper. Yet despite generous government research-and-development programmes stretching back decades, this does not look likely. Innovation tends to thrive where many designs can compete against each other, where newcomers can get into the game easily, where regulation is light. Some renewable-energy technologies meet these criteria, and are getting cheaper as a result. But there is no obvious way for nuclear power to do so. Proponents say small, mass-produced reactors would avoid some of the problems of today's behemoths. But for true innovation such reactors would need a large market in which to compete against each other. Such a market does not exist.

[Laban]

Angående Hinkley ska man tänka på att den är mycket dyrare än "vanliga" kärnkraftverk.

Av den anledningen haltade jämförelsen med vindkraft+batterier också - de borde ha jämfört med vad vanliga kärnkraftverk kostar, inte världens dyraste(?)

Men vad är ett "vanligt" kärnkraftverk ?

http://www.carbonbrief.org/new-nuclear- ... for-the-uk

9 år försenat, 3x över budget. Utgångspriset var 3 miljarder euro, 1.6 GW. Antar att man då beräknas hamna på 9 miljarder euro när allt är klart. Det blir 16.87 miljarder euro för 3 GW jämfört med 18 miljarder pund för Hinkley C. Lite billigare, men inte mycket.

[TiborBlomhall]

Men vad är ett "vanligt" kärnkraftverk ?

Vad jag har sett kan man smäcka ihop en för 3-6 miljarder dollar.

[Laban]

Vad jag har sett kan man smäcka ihop en för 3-6 miljarder dollar.

Ok, men inte i England/Finland i alla fall. Så då är väl frågan vad man får för 3-6 miljarder. Säkerhet, vem står för risktagandet osv. Jag gissar på att England och Finland ligger hyfsat nära oss när det gäller detta, därav kanske också priset ?

Sen får man förstås förutom priset också farligt avfall som ska lagras i 100 000 år. Bara det tycker jag gör att man borde fundera på om den typen av kärnkraftverk verkligen ska byggas i dagsläget, oavsett pris/kWh.

[12man]

tycker inte man ta olkiluoto och flamanville och ev hinckley point som intäkt för något https://en.wikipedia.org/wiki/EPR_(nuclear_reactor) katastrof designer som de inte får ordning på

thorium msr reaktorn löser flera av problemen med dagens reaktorer, deras normala läge är härdsmalta och de kyls med flytande salt som inte måste trycksättas 75-150bar, för att nå temperaturer som är lämpliga för effektiva kraftturbiner, och bränslet är direkt användbart utan att anrikas 0.7%->3%, upparbetas och renas och är 3 ggr vanligare an uran.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Uran

Men tänk på 3/0,7%x1= thorium är 400 ggr vanligare an u235 som används, och kommer med av bara farten när man letar efter rare earth metals bl.a, och finns i princip i all världens länder, lite grann som solel.

[TiborBlomhall]

Vad jag har sett kan man smäcka ihop en för 3-6 miljarder dollar.

Ok, men inte i England/Finland i alla fall.

Barsebäck kostade 2 miljarder kronor att bygga i 1977 års penningvärde = 8 miljarder i dagens. Det blir en miljard dollar. EN

[apkungen]

Vad jag har sett kan man smäcka ihop en för 3-6 miljarder dollar.

Ok, men inte i England/Finland i alla fall.

Barsebäck kostade 2 miljarder kronor att bygga i 1977 års penningvärde = 8 miljarder i dagens. Det blir en miljard dollar. EN

Ska vi bygga gamla, mer osäkra, sämre kraftverk?

Lite osäker på hur bra den där omräknaren verkligen är. Pappa köpte dagens lunch för 10kr 1977. Det motsvarar 42kr idag. Jag var just ute och åt. Kostade 110kr exkl. Dryck.

[TiborBlomhall]

OK, vi behöver inte bygga lika osäkra(? de svenska kraftverken är väl OK?) som förut. Låt oss bygga 3 gånger så säkra, 3 gånger så dyrt. Låt oss anta SCB kan inget om statistik och multiplicera deras siffra med 2. Då är vi uppe i 6 miljarder dollar.

Hinkley kostar fortfarande tre gånger så mycket.

OBS att mitt poäng är inte att jämföra Hinkley med svenska kärnkraftverk. Utan att den är en YTTERST dålig måttstock att jämföra andra energislag mot då den är löjligt dyr, även för att vara ett kärnkraftverk. Att komma fram till slutsatsen att vi skulle kunna bygga vindkraftverk och batterier som kostar lika löjligt mycket gör liksom ingen glad.