Tesla Club Sweden

SwedishAdvocate skrev: ↑22 jan 2024 14:19

+Alex+ skrev: ↑22 jan 2024 13:34

Lite kusligt när man läser att vissa ser på detta som något bra. ”Vadå, jag har väl inget att dölja” Det är ju inte det som är poängen, vi rör ju oss sakta mot ett övervakningssamhälle, ett steg i taget, storebror ser dig. Skall vi ha frihet så måste vi till viss del acceptera att vissa människor kör för fort och/eller annan kriminalitet. Alternativet är ju en totalitärregim, tänk Kina med sin övervakning och poängsystem där varje fordon är under konstant övervakning.

Att inte känna oro för att staten sakta men säkert ökar sin övervakning är lite skrämmande om du frågar mig. [...

1. Nej. Alternativet är inte alls en totalitärregim. Det finns en oändlig gråskala däremellan. Freedom House ger t.ex. Sverige betyget 100/100. Militärdiktaturen Kina får 9/100. Skillnaden däremellan är som oändligheten X oändligheten.

https://freedomhouse.org/country/sweden ... world/2023
https://freedomhouse.org/country/china/ ... world/2023

2. Den större frågan här handlar om hur mycket kriminalitet vi är beredda att acceptera.

Är vi beredda att acceptera att 12-åriga småtjejer blir ihjälskjutna med automatkarbin?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Mordet_p%C3%A5_Adriana

Vill vi acceptera att småbarn skottskadas på lekplatser och att de precis lika gärna hade kunnat blivit ihjälskjutna?

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Jx ... a-lekplats
https://www.aftonbladet.se/nyheter/krim ... mardrommar

Är vi beredda att acceptera att vem som helst kan få sin villa/sitt radhus söndersprängt med livet som insats?
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/uppsa ... ta--k6hulw

Även det här är 'ögonöppnande' ifall någon missat:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/76 ... h-valdtakt
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/3E ... -att-lamna

På samma tema (25:50-26:25):
https://sverigesradio.se/avsnitt/daniel ... egisk-roll

Man kan dock inte använda en ökad brottslighet som argument för ökad övervakning utan att också visa att övervakningen faktiskt har en effekt i bekämpandet av brottsligheten.

Historiskt har iaf sambandet varit ganska svagt, och utan en löpande utvärdering av konsekvenser och faktisk nytta så riskerar man att hamna i ett samhälle som både har hög brottslighet och stora inskränkningar i den personliga integriteten och friheten.

/fth

För att kanske landa i TS ämne igen är detta en lika välbekant som återkommande visa från Trafikverket, ungefär vartannat till vart tredje år kommer ett förslag som i praktiken innebär ägaransvar för fordonens framförande och lagföring. Med samma regelbundenhet får det ett nej från politikerna, och så börjar historien om igen.

Senast var det, om jag minns rätt, möjligheten att bötfälla motorcyklister med underlag från fartkamera som TrV baserade sitt yrkande på.

Vad som i mina ögon skiljer detta från GDPR, Google etc är att det faktiskt handlar om rättsäkerhet där jag som ägare tvingas ta straffrättsligt ansvar (jag vet att böteslappen vid fortkörningen egentligen är en bot och inte ett straff enligt brottsbalken) för samtliga individer som kan tänkas framföra ett fordon jag äger. I förlängningen kan en sådan princip bli riktigt obehaglig.

Så - jag tror Trafikverkets strategi, genom att regelmässigt återvända till frågan, är att "urholka stenen" för att till slut trumfa igenom en sådan princip. Det bör vi via våra politiska representanter sätta P för.

roffe_s skrev: ↑22 jan 2024 14:33

För att kanske landa i TS ämne igen är detta en lika välbekant som återkommande visa från Trafikverket, ungefär vartannat till vart tredje år kommer ett förslag som i praktiken innebär ägaransvar för fordonens framförande och lagföring. Med samma regelbundenhet får det ett nej från politikerna, och så börjar historien om igen.

Senast var det, om jag minns rätt, möjligheten att bötfälla motorcyklister med underlag från fartkamera som TrV baserade sitt yrkande på.

Vad som i mina ögon skiljer detta från GDPR, Google etc är att det faktiskt handlar om rättsäkerhet där jag som ägare tvingas ta straffrättsligt ansvar (jag vet att böteslappen vid fortkörningen egentligen är en bot och inte ett straff enligt brottsbalken) för samtliga individer som kan tänkas framföra ett fordon jag äger. I förlängningen kan en sådan princip bli riktigt obehaglig.

Så - jag tror Trafikverkets strategi, genom att regelmässigt återvända till frågan, är att "urholka stenen" för att till slut trumfa igenom en sådan princip. Det bör vi via våra politiska representanter sätta P för.

Just det här får jag dåliga vibbar av, allt sedan jag parkerade bakom min egen bil i Gävle
för ett antal år sedan, den var identisk med min dvs samma modell/årtal/färg och nummerplåt.
En sådan bil skulle lätt kunna sätta mig i en i bästa fall tidsödande och energikrävande process.
Jag polisanmälde såklart detta och sedan vet jag inget mer och det orsakade inga problem
för mig men man förstår ju upplägget liksom.

Jag tror ni överdriver risken för övervakning här. Som det är nu är ju kamerorna endast aktiva en väldigt liten del av tiden. Finns ju inget som säger att detta kommer ändras i och med detta förslag. Dvs laglydiga kommer riskeras att fotas och loggas väldigt sällan.

Fredrik j skrev: ↑22 jan 2024 11:41

Håller med. Åsikten som Agehall framför är vanlig i Italien. Italienarna har högre förtroende för ett privat företag än för staten.
Man utgår från att staten myglar och ljuger. Då är det inte så märkligt att Silvio Berlusconi kunde bli premiärminister.

Vänta nu - mina tankar kring detta handlar inte om förtroende för staten vs privata företag. Det handlar om vad jag blir tvingad till. Företag kan jag i de flesta fall välja att inte göra affärer med medan staten är svårt att undvika att jag blir påverkad av.

Så här går mina tankar.

Jag kör bil som bäst när jag är aktiv och närvarande, vilket är när jag anpassar körningen efter mitt eget tempo. Jag ligger ibland under hastighetsbegränsningen, för att jag anser att jag inte kan eller ska köra fortare, och jag ligger ibland över. Jag anpassar mig efter väglaget och omgivande trafik och även efter mitt allmänna mående för dagen. Detta är mitt sätt att rulla och i viss mån är det även mitt sätt att uttrycka mig. När det gäller säkerhet så håller jag ordentligt med avstånd. 30 samt 40-skyltar är heliga. Övrig skyltning betraktar jag som ungefärlig.

Min bilkörning är en stor del av min identitet. Och visst, det stör mig en aning att mitt sätt att vara mig, snart riskerar att begränsas, men jag överlever om det skulle bli så. Det som stör mig mest är att detta stör mig över huvud taget. För världen brinner. Om jag ville göra skillnad så borde jag fokusera på något som är viktigare. För om inte krig eller syndaflod sätter stopp för människan som experiment så kommer vårt sätt att förflytta oss snart ändå vara hyfsat automatiserat. Jag älskar att köra bil på mitt sätt men det kanske är lika bra att acceptera det som kommer.

Fast jag kan inte låta bli att sura kring detta ämne ändå. För först och främst kommer Trafikverkets förslag att bli en rätt så fet valfråga. Förmodligen kommer det parti som tydligast ställer sig MOT detta förslag att få drivor av väljare. Vi ska ju inte diskutera politik i detta forum, men just detta faktum stör mig något enormt. För om jag stör mig på förslaget om utökad hastighetsövervakning, vilket jag gör, så finns det oerhört många fler som kommer göra detsamma. Speciellt när det är dags för val. Det här är detsamma som att ge bort missnöjesröster, röster som borde gått till något viktigare.

Men vi människor är långt ifrån rationella och styrs i stort sett enbart av känslor och kortsiktiga njutningar. Det fina med detta är att de flesta av oss lär sig av våra misstag. Vi behöver tillåtas att göra fel för att växa. Det är just detta vackra och nyckfulla med att vara människa som vi just nu håller på att sudda ut. För i förlängningen så är det ju rätt korkat att låta människor bestämma över något överhuvudtaget. Personligen tror jag inte att det finns någon som helst politik som kommer lyckas stå emot möjligheterna som det innebär att styra upp mänskligheten i snörräta led. 


Gällande framtiden för hastighetskamerorna så är det väl just därför som både den första och den sista kameran på resan snart kommer prata med varandra och kalkylera den totala snitthastigheten på hela resan överlag. När en sträcka mellan två stolpar väl är införd så kan/kommer övervakningen med tiden att bli så mycket mer omfattande än att man bara mäter mellan ett par enstaka stolpar.

På plussidan ligger ju att man kan dra ner trafikpolisernas redan begränsade närvaro. Notera att detta inte är något jag stöttar, jag tycker det är bra med målade bilar i trafiken, men detta blir den logiska, självklara konsekvensen. Varför ska poliser finnas i trafiken över huvud taget om de bara kostar pengar? Och varför går inte staten in och stryper ner våra fordon på en gång när vi ändå håller på? In med en mjukvaruspärr bara. Så kan en algoritm sedan strypa bilarna ännu mer vid snöstorm eller annan samhällsfara. Och upphandlas sedan driften på hela klabbet ifrån det IT-bolag som säljer tjänsten billigast så kan vi ju hoppas att bilen startar över huvud taget den morgon när vi behöver det som mest.

Visst, resonemanget ovan är kanske aningen urspårat och jag känner mig både gnällig och bakåtsträvande, men har man väl tagit ett steg i en riktning så är det oerhört lätt att börja gå dit näsan pekar. Det är detta som jag är mest orolig för.

agehall skrev: ↑22 jan 2024 17:29

Fredrik j skrev: ↑22 jan 2024 11:41

Håller med. Åsikten som Agehall framför är vanlig i Italien. Italienarna har högre förtroende för ett privat företag än för staten.
Man utgår från att staten myglar och ljuger. Då är det inte så märkligt att Silvio Berlusconi kunde bli premiärminister.

Vänta nu - mina tankar kring detta handlar inte om förtroende för staten vs privata företag. Det handlar om vad jag blir tvingad till. Företag kan jag i de flesta fall välja att inte göra affärer med medan staten är svårt att undvika att jag blir påverkad av.

Åandrasidan är staten öppen med vad den gör.

Ja, det är den. Men staten bör vara försiktiga med olika former av övervakning imho just för att de har ett slags monopol på att vara just stat.

Nu är jag inte jätteorolig för denna övervakning, men av ren princip tycker jag att staten ska vara försiktig här. Jag ställer mig frågande till om syftet motiverar detta.

Så om polisen upprättar en hastighetsövervakning då är det inte något problem (kör du för fort blir du registrerad och hamnar i ett register)men om det är kameror som gör samma sak då blir det ett problem? Då vet du var dessa kameror är men du vet inte var polisen har sina kontroller...motsägefullt tycker jag.

Johan_MSD100 skrev: ↑22 jan 2024 20:04

Så om polisen upprättar en hastighetsövervakning då är det inte något problem (kör du för fort blir du registrerad och hamnar i ett register)men om det är kameror som gör samma sak då blir det ett problem? Då vet du var dessa kameror är men du vet inte var polisen har sina kontroller...motsägefullt tycker jag.

Fast problemet är ju att kamerorna registrerar även dem som inte kör för fort, eftersom man inte vet om de kör för fort förrän de har passerat en annan kamera.

roffe_s skrev: ↑22 jan 2024 14:33

Vad som i mina ögon skiljer detta från GDPR, Google etc är att det faktiskt handlar om rättsäkerhet där jag som ägare tvingas ta straffrättsligt ansvar (jag vet att böteslappen vid fortkörningen egentligen är en bot och inte ett straff enligt brottsbalken) för samtliga individer som kan tänkas framföra ett fordon jag äger. I förlängningen kan en sådan princip bli riktigt obehaglig.

Jag vet att det inte var din huvudpoäng, men enligt brottsbalken är även penningböter ett straff, och ett brott är en gärning som är straffbelagd.

bylund skrev: ↑22 jan 2024 20:38

roffe_s skrev: ↑22 jan 2024 14:33

Vad som i mina ögon skiljer detta från GDPR, Google etc är att det faktiskt handlar om rättsäkerhet där jag som ägare tvingas ta straffrättsligt ansvar (jag vet att böteslappen vid fortkörningen egentligen är en bot och inte ett straff enligt brottsbalken) för samtliga individer som kan tänkas framföra ett fordon jag äger. I förlängningen kan en sådan princip bli riktigt obehaglig.

Jag vet att det inte var din huvudpoäng, men enligt brottsbalken är även penningböter ett straff, och ett brott är en gärning som är straffbelagd.

Så kan det säkert vara, bötesstraff för fortkörning regleras enligt lagen om straff för särskilda trafikbrott.

Det är eventuell återkallelse av körkort / beslut om spärrtid som inte kan tolkas som ett straff.

Tack för förtydligandet/klargörandet.

bylund skrev: ↑22 jan 2024 20:30

Johan_MSD100 skrev: ↑22 jan 2024 20:04

Så om polisen upprättar en hastighetsövervakning då är det inte något problem (kör du för fort blir du registrerad och hamnar i ett register)men om det är kameror som gör samma sak då blir det ett problem? Då vet du var dessa kameror är men du vet inte var polisen har sina kontroller...motsägefullt tycker jag.

Fast problemet är ju att kamerorna registrerar även dem som inte kör för fort, eftersom man inte vet om de kör för fort förrän de har passerat en annan kamera.

Exakt!

Jag är förundrad över hur många känslor denna lilla fråga kan röra upp men samtidigt blir jag lite rädd för hur vissa har så låg förtroende för vår svenska stat i just denna enkla fråga, ja de är faktiskt lite sorgligt.

chaffis75 skrev: ↑22 jan 2024 21:27

Jag är förundrad över hur många känslor denna lilla fråga kan röra upp men samtidigt blir jag lite rädd för hur vissa har så låg förtroende för vår svenska stat i just denna enkla fråga, ja de är faktiskt lite sorgligt.

Är väl så att folk vill köra för fort helt enkelt. Ilskan kommer från samma ställe som fossilgubbarnas ilska. Man upplever att ens frihet krymper.

bylund skrev: ↑22 jan 2024 20:30

Johan_MSD100 skrev: ↑22 jan 2024 20:04

Så om polisen upprättar en hastighetsövervakning då är det inte något problem (kör du för fort blir du registrerad och hamnar i ett register)men om det är kameror som gör samma sak då blir det ett problem? Då vet du var dessa kameror är men du vet inte var polisen har sina kontroller...motsägefullt tycker jag.

Fast problemet är ju att kamerorna registrerar även dem som inte kör för fort, eftersom man inte vet om de kör för fort förrän de har passerat en annan kamera.

Om ingen överenskommelse registreras försvinner informationen och lagras inte vidare,så vida inte brott föreligger dvs fortkörning. ..så ett icke problem.

Problemet med denna typ av övervakning är ändamålsglidning.
Finns väl kamerorna uppe så är det ju bara en programmerings fråga att lagra vilka som kör förbi kamerorna centralt.
Finns verktygen där så vill ju polisen använda dem för grov kriminell brottslighet.
För "din" rättssäkerhet så måste ju bilder på alla fordon sparas om du kör för fort. Det tar 22 timmar från Ystad till Kiruna, så bilderna måste ju då sparas mist ett dygn, så att systemet säkert har kvar bilderna. Systemet har ju "begränsningar" så bilderna kan ju inte raderas löpande. Vi blir ju inte förvånade när tidningarna skriver om polismän som håller koll på sina fruar/flickvänner/ex genom att söka i systemen.
Utländska bilar ska vi ju naturligtvis samköra med grannländerna, och svenska bilar i utlandet ska naturligtvis rapporteras till Sverige, så du inte heller kan köra för fort mellan länder.
Om "fel" personer kommer till makten, så går det ju snabbt att ta beslut om att använda dessa kameror för att hålla koll på medborgarna.

Hammar skrev: ↑22 jan 2024 21:43

Problemet med denna typ av övervakning är ändamålsglidning.
Finns väl kamerorna uppe så är det ju bara en programmerings fråga att lagra vilka som kör förbi kamerorna centralt.
Finns verktygen där så vill ju polisen använda dem för grov kriminell brottslighet.
För "din" rättssäkerhet så måste ju bilder på alla fordon sparas om du kör för fort. Det tar 22 timmar från Ystad till Kiruna, så bilderna måste ju då sparas mist ett dygn, så att systemet säkert har kvar bilderna. Systemet har ju "begränsningar" så bilderna kan ju inte raderas löpande. Vi blir ju inte förvånade när tidningarna skriver om polismän som håller koll på sina fruar/flickvänner/ex genom att söka i systemen.
Utländska bilar ska vi ju naturligtvis samköra med grannländerna, och svenska bilar i utlandet ska naturligtvis rapporteras till Sverige, så du inte heller kan köra för fort mellan länder.
Om "fel" personer kommer till makten, så går det ju snabbt att ta beslut om att använda dessa kameror för att hålla koll på medborgarna.

Nu har vi ju haft fartkameror under ganska många år utan att polisen fått för sig att använda dom för övervakning. Varför skulle dom nu plötsligt börja med det?
Det är ju inte ens polisen som fotograferar.

Fredrik j skrev: ↑22 jan 2024 22:19

Hammar skrev: ↑22 jan 2024 21:43

Problemet med denna typ av övervakning är ändamålsglidning.
Finns väl kamerorna uppe så är det ju bara en programmerings fråga att lagra vilka som kör förbi kamerorna centralt.
Finns verktygen där så vill ju polisen använda dem för grov kriminell brottslighet.
För "din" rättssäkerhet så måste ju bilder på alla fordon sparas om du kör för fort. Det tar 22 timmar från Ystad till Kiruna, så bilderna måste ju då sparas mist ett dygn, så att systemet säkert har kvar bilderna. Systemet har ju "begränsningar" så bilderna kan ju inte raderas löpande. Vi blir ju inte förvånade när tidningarna skriver om polismän som håller koll på sina fruar/flickvänner/ex genom att söka i systemen.
Utländska bilar ska vi ju naturligtvis samköra med grannländerna, och svenska bilar i utlandet ska naturligtvis rapporteras till Sverige, så du inte heller kan köra för fort mellan länder.
Om "fel" personer kommer till makten, så går det ju snabbt att ta beslut om att använda dessa kameror för att hålla koll på medborgarna.

Nu har vi ju haft fartkameror under ganska många år utan att polisen fått för sig att använda dom för övervakning. Varför skulle dom nu plötsligt börja med det?
Det är ju inte ens polisen som fotograferar.

Dagens kameror fotograferar ju bara när du kör för fort. De nya kamerorna skulle ju fotografera alla som kör förbi.
Misstänker att polisen har begränsad nytta av att hålla koll på om du kört för fort eller inte.

Inga problem med detta förslag, men höj då också hastighetsgränsen på motorvägarna. Eller gör dom i alla fall dynamiska. Är märkligt det är samma gräns vid kraftigt regn, mycket trafik, mörker som en ljus sommarnatt med helt tomma vägar.

Hammar skrev: ↑22 jan 2024 22:46

Fredrik j skrev: ↑22 jan 2024 22:19

Hammar skrev: ↑22 jan 2024 21:43

Problemet med denna typ av övervakning är ändamålsglidning.
Finns väl kamerorna uppe så är det ju bara en programmerings fråga att lagra vilka som kör förbi kamerorna centralt.
Finns verktygen där så vill ju polisen använda dem för grov kriminell brottslighet.
För "din" rättssäkerhet så måste ju bilder på alla fordon sparas om du kör för fort. Det tar 22 timmar från Ystad till Kiruna, så bilderna måste ju då sparas mist ett dygn, så att systemet säkert har kvar bilderna. Systemet har ju "begränsningar" så bilderna kan ju inte raderas löpande. Vi blir ju inte förvånade när tidningarna skriver om polismän som håller koll på sina fruar/flickvänner/ex genom att söka i systemen.
Utländska bilar ska vi ju naturligtvis samköra med grannländerna, och svenska bilar i utlandet ska naturligtvis rapporteras till Sverige, så du inte heller kan köra för fort mellan länder.
Om "fel" personer kommer till makten, så går det ju snabbt att ta beslut om att använda dessa kameror för att hålla koll på medborgarna.

Nu har vi ju haft fartkameror under ganska många år utan att polisen fått för sig att använda dom för övervakning. Varför skulle dom nu plötsligt börja med det?
Det är ju inte ens polisen som fotograferar.

Dagens kameror fotograferar ju bara när du kör för fort. De nya kamerorna skulle ju fotografera alla som kör förbi.
Misstänker att polisen har begränsad nytta av att hålla koll på om du kört för fort eller inte.

Det är inte polisen som fotograferar.

Fredrik j skrev: ↑22 jan 2024 23:29

Hammar skrev: ↑22 jan 2024 22:46

Fredrik j skrev: ↑22 jan 2024 22:19

Hammar skrev: ↑22 jan 2024 21:43

Problemet med denna typ av övervakning är ändamålsglidning.
Finns väl kamerorna uppe så är det ju bara en programmerings fråga att lagra vilka som kör förbi kamerorna centralt.
Finns verktygen där så vill ju polisen använda dem för grov kriminell brottslighet.
För "din" rättssäkerhet så måste ju bilder på alla fordon sparas om du kör för fort. Det tar 22 timmar från Ystad till Kiruna, så bilderna måste ju då sparas mist ett dygn, så att systemet säkert har kvar bilderna. Systemet har ju "begränsningar" så bilderna kan ju inte raderas löpande. Vi blir ju inte förvånade när tidningarna skriver om polismän som håller koll på sina fruar/flickvänner/ex genom att söka i systemen.
Utländska bilar ska vi ju naturligtvis samköra med grannländerna, och svenska bilar i utlandet ska naturligtvis rapporteras till Sverige, så du inte heller kan köra för fort mellan länder.
Om "fel" personer kommer till makten, så går det ju snabbt att ta beslut om att använda dessa kameror för att hålla koll på medborgarna.

Nu har vi ju haft fartkameror under ganska många år utan att polisen fått för sig att använda dom för övervakning. Varför skulle dom nu plötsligt börja med det?
Det är ju inte ens polisen som fotograferar.

Dagens kameror fotograferar ju bara när du kör för fort. De nya kamerorna skulle ju fotografera alla som kör förbi.
Misstänker att polisen har begränsad nytta av att hålla koll på om du kört för fort eller inte.

Det är inte polisen som fotograferar.

Nä, inte idag. Åter igen så är problemet ändamålsglidning. De små stegens tyranni. Vill du genomföra det totala övervaknings samhället så gör du det i små steg. Problemet är att det är lättare att besluta om att ge polisen tillgång till fartkameror som redan registrerar alla fordon, än att besluta om att vi ska sätta upp kameror så polisen kan registrera alla som kör förbi dem.

Väljarna har fått det vi röstade om.
Detta är ett led i sittande regerings allt ökande övervakning av sin befolkning.
- Fler och fler kameror på gator och torg
- Visitationszoner
- Avlyssning utan misstanke om brott

I jämförelse med detta är ju hastighetsövervakning ingenting

Verdi_ skrev: ↑22 jan 2024 21:32

chaffis75 skrev: ↑22 jan 2024 21:27

Jag är förundrad över hur många känslor denna lilla fråga kan röra upp men samtidigt blir jag lite rädd för hur vissa har så låg förtroende för vår svenska stat i just denna enkla fråga, ja de är faktiskt lite sorgligt.

Är väl så att folk vill köra för fort helt enkelt. Ilskan kommer från samma ställe som fossilgubbarnas ilska. Man upplever att ens frihet krymper.

Jo de känns lite som samma reaktion men nästan värre kan jag känna.

Man kan välja att lita på att staten skulle sköta detta bra, eller inte…

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/tran ... a-har-hant