Tesla Club Sweden

kommer FSD på riktigt till våra bilar i europa? köpte FSD men har inte hänt så mycket på 2 år. bromsar EU för att mercedes o BMW ska komma ikapp eller vad handlar det om?

volante skrev:

kommer FSD på riktigt till våra bilar i europa? köpte FSD men har inte hänt så mycket på 2 år. bromsar EU för att mercedes o BMW ska komma ikapp eller vad handlar det om?

Som det ser ut är det Tyskarna som pushar för att nivå 3 och 4 skall tillåtas rent lagligt, därav att Tyskland tröttnade på att det tog för lång tid och började införa egna saker. UNECE har ju röstat igenom ett regelverk för nivå 3 som skall implementeras i EU-länderna, när det sker vet vi ju dock inte.

Tesla har ju inte ens släppt FSD betan på bredare front i USA och eftersom vägarna/skyltarna/trafikreglerna här är annorlunda gissar jag på att det är ännu längre bort för bred release av betan här.

Jordad skrev:

Däremot leder kartor som är 99% korrekta till precis samma problem som Tesla hade med radarn som var typ 99% korrekt. Vad händer under de 1% när det inte stämmer? Han får det att framstå som ett enkelt problem att lösa men det är det garanterat inte.

Hans kritik mot kameror med låg upplösning som Tesla använder är korrekt till viss del. Men man måste beakta att Tesla använder 8 kameror och information från alla 8 behandlas samtidigt vilket ökar upplösningen markant. Tesla behandlar även information på flera olika sätt samtidigt. Bara för att Tesla har en typ av sensorer betyder det inte att de bara har en metod för att extrahera data från sensorerna. Tex har Tesla tre olika metoder för att extrahera avståndsinformation vilket troligen sköts av tre separata NNs som alla bidrar för att ge så korrekt information som möjligt. Andra utvecklare använder olika typer av sensorer för att extrahera likvärdig information som Tesla får från en sensor med flera olika metoder. Nackdelen för Tesla är att de kan saknas viss information som tex mörkerseendet som en lidar kan ge. Fördelen är att de inte får problem med motstridig information från olika sensorer.

Jag tycker du tänker lite bakvänt. Med dubbla sensorer har du ju två extra “nior” i säkerhet om dom är överens. Vilket är minst 99% av tiden. Man har nog inte råd att optimera för att få bort false positives om man ska nå L4 i närtid.

”Jordad” skrev:

Jag har annars försökt reda ut hur det ser ut med motstridig information från olika kombinationer av sensorer. Radar+vision kanske var en svår kombination och lidar+vision kanske är enklare eftersom många använder det.

Teslas problem med sin radar är till stor del att den är en radar med för låg upplösning.

Att kameror är centrala är det inget snack om. Om 1.2MP räcker för motorväg i höga hastigheter vet jag inte. Men om kartor plus Lidar ger fyra extra nior så lär det vara det enda sättet att kommer till den säkerhetsnivå som krävs för L4 tills vidare.

Att Tesla har ett fantastiskt L2-system behöver vi inte diskutera. Problemet är ju att man säger inte det till marknaden eller kunderna. Man säger robotaxi. Det är inte realistiskt.

OfarligTesla skrev:

volante skrev:

kommer FSD på riktigt till våra bilar i europa? köpte FSD men har inte hänt så mycket på 2 år. bromsar EU för att mercedes o BMW ska komma ikapp eller vad handlar det om?

Som det ser ut är det Tyskarna som pushar för att nivå 3 och 4 skall tillåtas rent lagligt, därav att Tyskland tröttnade på att det tog för lång tid och började införa egna saker. UNECE har ju röstat igenom ett regelverk för nivå 3 som skall implementeras i EU-länderna, när det sker vet vi ju dock inte.

Tesla har ju inte ens släppt FSD betan på bredare front i USA och eftersom vägarna/skyltarna/trafikreglerna här är annorlunda gissar jag på att det är ännu längre bort för bred release av betan här.

Bra sammanfattning. De två begränsningar som är frustrerande är att man behöver bekräfta filbyten och timeouten vid dessa filbyten. Den senare skulle man öka enl förslag men det tar ju så lång tid att komma till beslut.

UNECE är ju ett FN-organ som tar fram regler, det är inte bara EU. Att skylla på EU tycker jag inte är rätt. Men både Sverige och EU kan ju införa lagstiftning som tyskarna.

För övrigt har jag och en kompis skojat om hur Elon tänker ibland. Han bygger upp ett elbilsföretag för att göra elbilar både bra, åtråvärda och billigare, han startar “rymdbolag” som kommer på sätt att göra raketuppskjutningar mycket billigare genom att landa dem och återanvända. Under hans ledning utvecklar Tesla massvis med sätt att bygga på som både är billigare och snabbare än tidigare. Men när det kom till att göra LIDAR billigare och bättre än det var när man planerade autopiloten, det var totalt omöjligt och ingenting man ens behövde försöka sig på, LIDAR skulle alltid vara på tok för dyrt för att ha i en bil.

spacecoin skrev:

Jag tycker du tänker lite bakvänt. Med dubbla sensorer har du ju två extra “nior” i säkerhet om dom är överens. Vilket är minst 99% av tiden. Man har nog inte råd att optimera för att få bort false positives om man ska nå L4 i närtid.

Teslas problem med sin radar är till stor del att den är en radar med för låg upplösning.

Att kameror är centrala är det inget snack om. Om 1.2MP räcker för motorväg i höga hastigheter vet jag inte. Men om kartor plus Lidar ger fyra extra nior så lär det vara det enda sättet att kommer till den säkerhetsnivå som krävs för L4 tills vidare.

Att Tesla har ett fantastiskt L2-system behöver vi inte diskutera. Problemet är ju att man säger inte det till marknaden eller kunderna. Man säger robotaxi. Det är inte realistiskt.

Att optimera för att få bort false positives är nog rätt svårt. Tesla utvärderade enligt rykten en avsevärt bättre 4d-radar från Arbe Robotics. Det var först efter det man beslutade att helt ta bort radarn istället.

Jag är inte orolig för motorväg när det gäller upplösningen för Tesla har flera kameror med olika synfält framåt. Upplösningen är väl mest ett problem åt sidorna och bakåt. Det är inte heller stillbilder som Tesla använder utan rörliga bilder och det ger avsevärt mer information. Men om det är tillräckligt vet vi ju inte ännu.

Jag tycker iaf att det börjar kännas mer realistisk med robotaxis från Tesla. Dagens FSD-beta verkar i huvudsak begränsas av edge cases. Jag har inte sett någoting hittils som får mig att tro att hårdvara och strategi är otillräckliga. Men det är långt kvar ännu.

OfarligTesla skrev:

För övrigt har jag och en kompis skojat om hur Elon tänker ibland. Han bygger upp ett elbilsföretag för att göra elbilar både bra, åtråvärda och billigare, han startar “rymdbolag” som kommer på sätt att göra raketuppskjutningar mycket billigare genom att landa dem och återanvända. Under hans ledning utvecklar Tesla massvis med sätt att bygga på som både är billigare och snabbare än tidigare. Men när det kom till att göra LIDAR billigare och bättre än det var när man planerade autopiloten, det var totalt omöjligt och ingenting man ens behövde försöka sig på, LIDAR skulle alltid vara på tok för dyrt för att ha i en bil.

Det går att bygga billiga lidar men att få täckning 360 med tillräckligt hög upplösning är komplicerat och skrymmande. Jag hade inte velat ha en sådan bil. Hellre att Tesla fixar med kameror om de kan. Det ser elegantare ut och förstör inte räckvidden.

Jordad skrev:

Upplösningen är väl mest ett problem åt sidorna och bakåt. Det är inte heller stillbilder som Tesla använder utan rörliga bilder och det ger avsevärt mer information. Men om det är tillräckligt vet vi ju inte ännu.

Har du några källor på detta? Vadå rörliga bilder? Vad är det ens? Och varför skulle upplösningen vara en större begränsning åt sidorna, som ju helt naturligt hanterar kortare distanser och relativ hastighetsförändring per frame?

Eller är det gissningslek igen?

Curik skrev:

Jordad skrev:

Upplösningen är väl mest ett problem åt sidorna och bakåt. Det är inte heller stillbilder som Tesla använder utan rörliga bilder och det ger avsevärt mer information. Men om det är tillräckligt vet vi ju inte ännu.

Har du några källor på detta? Vadå rörliga bilder? Vad är det ens? Och varför skulle upplösningen vara en större begränsning åt sidorna, som ju helt naturligt hanterar kortare distanser och relativ hastighetsförändring per frame?

Eller är det gissningslek igen?

Tesla har tre kameror framåt med olika synfält för att kunna se längre. Man har inte det åt sidor och bakåt. Teslas kameror har låg upplösning men bilen ser inte bara stillbilder längre som den i stort sett gjorde i början. Det Elon kallade 2.5d som man har försökt ersätta med 4d (3d-video) under en längre tid.

Bilar kan närma sig hastigt bakifrån och från sidorna på motorväg och motortrafikled. Teslas kameror är tex mer begränsade bakåt.

Jordad skrev:

Jag tycker iaf att det börjar kännas mer realistisk med robotaxis från Tesla. Dagens FSD-beta verkar i huvudsak begränsas av edge cases. Jag har inte sett någoting hittils som får mig att tro att hårdvara och strategi är otillräckliga. Men det är långt kvar ännu.

Som jag nämnt tidigare så är det skillnad på att kunna köra i några korsningar ibland och att köra i alla korsningar alltid.

Idag har FSD betan kanske 4 km mellan ingripanden i förortskörning mixat med landsväg en bra dag i sol. Du menar väl inte att ett edge-case händer var fjärde km? Ett edge-case eller corner-case måste väl ändå vara något som man definierar som en mycket mycket ovanlig trafiksituation? Typ en bil med trafikskyltar lastat på ett släp osv.

I stadskörning skulle jag säga att det är ett ingripande varje kilometer i de flesta videor.

Denna är en favorit från idag:

spacecoin skrev:

Jordad skrev:

Jag tycker iaf att det börjar kännas mer realistisk med robotaxis från Tesla. Dagens FSD-beta verkar i huvudsak begränsas av edge cases. Jag har inte sett någoting hittils som får mig att tro att hårdvara och strategi är otillräckliga. Men det är långt kvar ännu.

Som jag nämnt tidigare så är det skillnad på att kunna köra i några korsningar ibland och att köra i alla korsningar alltid.

Idag har FSD betan kanske 4 km mellan ingripanden i förortskörning mixat med landsväg en bra dag i sol. Du menar väl inte att ett edge-case händer var fjärde km? Ett edge-case eller corner-case måste väl ändå vara något som man definierar som en mycket mycket ovanlig trafiksituation? Typ en bil med trafikskyltar lastat på ett släp osv.

I stadskörning skulle jag säga att det är ett ingripande varje kilometer i de flesta videor.

Denna är en favorit från idag:

Ja edge cases är slarvigt uttryck. Kalla det problem om du vill som hela tiden kommer bli mer sällsynta i takt med utvecklingen. Men korsningen i videon du länkar är precis ett edge case. Jag har aldrig sett något liknande i Sverige där stopplinjen är för långt bak och man måste korsa tre filer med snabb trafik. Det hade varit trafikljus i Sverige och stopplinjen hade självklart varit längre fram.

Svårt att säga vad som exakt är problemet i den här korsningen? Avståndsbedömning sidledes har blivit bättre men den är kanska inte tillräcklig för alla situationer ännu? Men jag tycker mest det ser ut som den inte ser sin 'path' av någon anledning när den är på väg över de tre filerna och därför avbryter varje gång. Att den avbryter och svänger höger är iaf helt korrekt med tanke på vilket stadie man är i utvecklingen. Det är samma som Waymo gör i liknande situationer. Det stora problemet är att den hamnar i en loop men det är en beta så man kanske inte ska kräva för mycket ännu.

Jordad skrev:

spacecoin skrev:

Jordad skrev:

Jag tycker iaf att det börjar kännas mer realistisk med robotaxis från Tesla. Dagens FSD-beta verkar i huvudsak begränsas av edge cases. Jag har inte sett någoting hittils som får mig att tro att hårdvara och strategi är otillräckliga. Men det är långt kvar ännu.

Som jag nämnt tidigare så är det skillnad på att kunna köra i några korsningar ibland och att köra i alla korsningar alltid.

Idag har FSD betan kanske 4 km mellan ingripanden i förortskörning mixat med landsväg en bra dag i sol. Du menar väl inte att ett edge-case händer var fjärde km? Ett edge-case eller corner-case måste väl ändå vara något som man definierar som en mycket mycket ovanlig trafiksituation? Typ en bil med trafikskyltar lastat på ett släp osv.

I stadskörning skulle jag säga att det är ett ingripande varje kilometer i de flesta videor.

Denna är en favorit från idag:

Ja edge cases är slarvigt uttryck. Kalla det problem om du vill som hela tiden kommer bli mer sällsynta i takt med utvecklingen. Men korsningen i videon du länkar är precis ett edge case. Jag har aldrig sett något liknande i Sverige där stopplinjen är för långt bak och man måste korsa tre filer med snabb trafik. Det hade varit trafikljus i Sverige och stopplinjen hade självklart varit längre fram.

Svårt att säga vad som exakt är problemet i den här korsningen? Avståndsbedömning sidledes har blivit bättre men den är kanska inte tillräcklig för alla situationer ännu? Men jag tycker mest det ser ut som den inte ser sin 'path' av någon anledning när den är på väg över de tre filerna och därför avbryter varje gång. Att den avbryter och svänger höger är iaf helt korrekt med tanke på vilket stadie man är i utvecklingen. Det är samma som Waymo gör i liknande situationer. Det stora problemet är att den hamnar i en loop men det är en beta så man kanske inte ska kräva för mycket ännu.

Korsningen är inget edge case. Det är vanligt i USA. Ett edge case är om det hade kommit en helikopter och landat framför Teslan. Problemet är att systemet tror att det är en heldragen gul linje istället för en sträckad. Man ser det om man tittar noga på visualiseringen. Kartdata (hd maps) hade avhjälpt detta. Bättre kameror likaså. Frontkamerorna ser ju inte jättebra på nära håll.

Bilen routar inte om heller utan den svänger höger i brist på andra alternativ och sedan kommer den tillbaka till samma korsning.

Jag skulle inte våga ta den där vänstersvängen.
Utgår ifrån att det är minst 10ggr farligare att ta en vänstersväng än en högersväng.

Och använder man GPSen så ska väl den se till att man minimerar behovet av att ta en vänstersväng.

Och skulle det bli en lång omväg att ta bara högersvängar.
Då har stadsplanerararen gjort ett dåligt jobb.

spacecoin skrev:

Korsningen är inget edge case. Det är vanligt i USA. Ett edge case är om det hade kommit en helikopter och landat framför Teslan. Problemet är att systemet tror att det är en heldragen gul linje istället för en sträckad. Man ser det om man tittar noga på visualiseringen. Kartdata (hd maps) hade avhjälpt detta. Bättre kameror likaså. Frontkamerorna ser ju inte jättebra på nära håll.

Bilen routar inte om heller utan den svänger höger i brist på andra alternativ och sedan kommer den tillbaka till samma korsning.

Det är ett edge case. Jag tittade på videon igen och bilen klarade likadan korsning okej i slutet. Bilen såg inte heller någon heldragen gul linje förutom bakåt när den redan hade svängt höger så det var inte problemet.

Det är grymt att testarna hittar sådana här situationer. Oskyddade vänstersvängar är något av det farligaste i trafiken. Tesla behandlar dem även överdrivet försiktigt under utvecklingen vilket jag tycker ser farligt ut när bilen kör så långsamt men det är säkert bättre att bilen ger föraren utrymme att agera.

Jordad skrev:

spacecoin skrev:

Korsningen är inget edge case. Det är vanligt i USA. Ett edge case är om det hade kommit en helikopter och landat framför Teslan. Problemet är att systemet tror att det är en heldragen gul linje istället för en sträckad. Man ser det om man tittar noga på visualiseringen. Kartdata (hd maps) hade avhjälpt detta. Bättre kameror likaså. Frontkamerorna ser ju inte jättebra på nära håll.

Bilen routar inte om heller utan den svänger höger i brist på andra alternativ och sedan kommer den tillbaka till samma korsning.

Det är ett edge case. Jag tittade på videon igen och bilen klarade likadan korsning okej i slutet. Bilen såg inte heller någon heldragen gul linje förutom bakåt när den redan hade svängt höger så det var inte problemet.

Chuck är en asgrym testare.

Det var tydligare i 9.0-versionen av videon med heldragen linje och jitter. Du får tänka på att ingen/svag rendrering också har en betydelse.

Definitionen av vad som är ett edge case kan inte utgå från bilens nuvarande kapabilitet utan måste utgå från miljön som den är designad för, i det här fallet Level 5 autonomi. Eftersom det finns gott om sådana här svåra vänstersvängar, så kan man inte kalla det för ett edge case i USA som är en del av ODD i detta fall.

Att det ät något Tesla har svårt med/inte klara just nu är vi överens om. Och att det är en relativt svår sväng.

Eftersom det finns gott om sådana här svåra vänstersvängar,

Då kan man ju väldigt enkelt höja trafiksäkerheten allmänt dramatiskt i USA, genom att en trafikplanerare får ta bort dom.

Tänk dig en äldre förare där syn och reaktionsförmåga ligger på den nedre gränsen för att öht få ha körkort.
Hur stor är då inte chansen att det blir en olycka?

En intressant konsekvens av att få FSD godkänt är att man får en mycket detaljerad statistik om hur farliga vägar/korsningar är.

Vilket ger ett ovärderligt underlag till trafikplanerare.
Dessutom kan ju en arbetsgivare ställa kravet till personal, att man måste använda bilens GPS.

Så att man:
1. Väljer den miljömässigt bästa vägen från start till mål
2. Dynamiskt undviker trafikstockning
3. Undviker farliga vägar/korsningar

Som enskild Bilägare kan jag också tänka mig att Tesla försäkring dynamiskt varje månad debiterar dig som kund ditt riskbeteende. Kör du felvägval så kostar försäkringen mera.

Allmänt så tror jag självkörande bilar ligger långt bort.
Steget innan är FSD OCH en vaken bilförare.

När man med denna lösning sänkt olyckorna med 90%.
Då kan börja pröva robottaxi.

Och även när självkörande robottaxi är godkänt.
Så är stora taxibolag först ut.
Blir enklare om man ska först ha begränsningar vad gäller geografiskt område och få till en lösning vad gäller försäkringsbiten.

Så att en vanlig bilförare kan köpa en bil som helt kör sig själv ligger långt bort.
Så många problem som måste lösas först.
Ur tekniskt, regelmässigt och försäkringsmässigt.
Och även om allt detta löses.
Vågar allmänheten åka förarlöst?

Själv så skulle jag i minst ett år sitta bakom ratten och övervaka.
Så man kan bilda sig en uppfattning om hur säkert den kör.

Dessutom kanske V2X också är ett krav.
Att alla bilar pratar med varandra och exempelvis rödljus, innan självkörning blir godkänt.

Zalman3 skrev:

Allmänt så tror jag självkörande bilar ligger långt bort. Steget innan är FSD OCH en vaken bilförare.

När man med denna lösning sänkt olyckorna med 90%. Då kan börja pröva robottaxi.

Ja, självkörande bilar med vision-only i en stor ODD är långt borta.

Problemet är som jag ser det att "FSD" (som inte då är "full self driving" i praktiken) kommer att leda till att folk får en övertro på förmågan och slappnar av och släpper ratten. I stadsmiljöer kan det leda till fler olyckor än idag till dess att "FSD" kör bättre än en människa, vilket är långt långt borta.

Jag ser liksom inte mervärdet att övervaka ett system som kör sämre än en själv. Det hade varit bättre och säkrare om maskinen övervakar människan än tvärt om i så fall, som normal ADAS fungerar.

spacecoin skrev:

Zalman3 skrev:

Allmänt så tror jag självkörande bilar ligger långt bort. Steget innan är FSD OCH en vaken bilförare.

När man med denna lösning sänkt olyckorna med 90%. Då kan börja pröva robottaxi.

Ja, självkörande bilar med vision-only i en stor ODD är långt borta.

Problemet är som jag ser det att "FSD" (som inte då är "full self driving" i praktiken) kommer att leda till att folk får en övertro på förmågan och slappnar av och släpper ratten. I stadsmiljöer kan det leda till fler olyckor än idag till dess att "FSD" kör bättre än en människa, vilket är långt långt borta.

Jag ser liksom inte mervärdet att övervaka ett system som kör sämre än en själv. Det hade varit bättre och säkrare om maskinen övervakar människan än tvärt om i så fall, som normal ADAS är.

Menar du att en förare idag blir farligare i trafiken med Autopiloten påslagen?

Jag ser liksom inte mervärdet att övervaka ett system som kör sämre än en själv.

Men så är det ju med ALLA nivå 2 system idag.

spacecoin skrev:

Zalman3 skrev:

Allmänt så tror jag självkörande bilar ligger långt bort. Steget innan är FSD OCH en vaken bilförare.

När man med denna lösning sänkt olyckorna med 90%. Då kan börja pröva robottaxi.

Ja, självkörande bilar med vision-only i en stor ODD är långt borta.

Problemet är som jag ser det att "FSD" (som inte då är "full self driving" i praktiken) kommer att leda till att folk får en övertro på förmågan och slappnar av och släpper ratten. I stadsmiljöer kan det leda till fler olyckor än idag till dess att "FSD" kör bättre än en människa, vilket är långt långt borta.

Jag ser liksom inte mervärdet att övervaka ett system som kör sämre än en själv. Det hade varit bättre och säkrare om maskinen övervakar människan än tvärt om i så fall, som normal ADAS fungerar.

Tror också det finns en risk med att föraren litar för mycket på bilen och sänker uppmärksamheten. Tekniken kan ju användas till att göra en bil som är så gott som omöjlig att krocka med. Bilen räddar dig när det är på väg att gå åt helvete. Folk som är för trötta/uttråkade för att köra sin bil kanske borde försöka åtgärda det?

Zalman3 skrev:

Menar du att en förare idag blir farligare i trafiken med Autopiloten påslagen?

Det är väl klart att om en människa kör bättre än ett system så är det säkrare. Att en människa kör bättre än AP i stadsmiljö är väl rätt klart, eftersom AP endast får användas på motorväg enligt instruktionsboken.

På motorväg så är det klart att bra ADAS som t ex ALKS och TACC m.fl. bidrar till att öka säkerheten, det är det inget snack om. Om NoA (med automatiska filbyten) som inte strikt är ett ADAS gör detsamma tror jag är högst tveksamt.

Zalman3 skrev:

spacecoin skrev:

Jag ser liksom inte mervärdet att övervaka ett system som kör sämre än en själv.

Men så är det ju med ALLA nivå 2 system idag.

Det flesta/alla Level 2-system hjälper föraren att köra. Inte tvärt om. Det är därför det heter förarassistans-system. Att göra tvärt om, där är Tesla ensamma med experimentet med City Streets Beta. Att kalla den avarten för förarassistans är fel. Det är inte heller Level 3, så det är helt enkelt Level 2 på ett olämpligt sätt i min mening.

Det flesta/alla Level 2-system hjälper föraren att köra. Inte tvärt om.

Jag har kört med Tesla AP2 i +10.000 mil.
Så den känner jag väl till.

Förstår inte vad exempelvis Volvos Drive Assist gör för skillnad i praktiken?

Ja? Då borde du vara väl införstådd med alla de olika system som finns i din bil som hindrar dig från att göra misstag då du kör och att bilen inte någonsin är autonom eller fattar egna beslut. Den hjälper dig att göra rätt.