Tesla Club Sweden

ovelundkvist skrev:

https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vad ... -bor-veta/

Tyvärr betalvägg

Lång artikel, men publicerad i Nature.
Att läsa slutsatsen eller abstract ger nog ”the message”.
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

LarsL skrev:

Därför att det inte är pk hos ”vanligt folk”.

Jag tror också att det är svårt att förmedla för gemene man. Många verkar tro att man kan liksom svälta ut viruset genom att isolera sig och att åtgärdena som vidtas runtom i världen går ut på just detta. Och i teorin är det ju kanske möjligt, om alla, verkligen alla, sitter inlåsta och isolerade i flera veckor eller månader. Det är enkelt att förstå att det skulle funka, men det är ju nästan omöjligt att genomföra i praktiken i länder som Sverige.
De flesta har nog aldrig hört ordet "flockimmunitet" tidigare. Och att detta inte sker på nåt magiskt sätt per automatik utan att det innebär att två tredjedelar av befolkningen faktiskt måste bli smittade, är svårt att ta in för många. Att man med stor sannolikhet själv kommer att drabbas vill man ju inte höra.

Släpp fångarne loss, det är vår (i Norge)!!!
https://www.dagbladet.no/nyheter/politi ... r/72335795

Det här är ju inget annat än ett riktigt invecklat reglerproblem. Den som kan nånting om reglerteknik vet att det är svårt att reglera ett system som har en lång svarstid (läs inkubationstid) och där det finns en massa olika storheter som ska balanseras och regleras mot varandra. Risken för att allting hamnar i självsvängning är jättestor. Som ingenjör försöker man undvika sådana situationer. Annars är det bara prova sig fram till nånting som fungerar hyfsat. Att prova sig fram är inget bra alternativ här. Vi har bara ett försök liksom. Jag är glad att jag inte är den som ska sätta reglerparametrarna här.

+46 skrev:

Släpp fångarne loss, det är vår (i Norge)!!!
https://www.dagbladet.no/nyheter/politi ... r/72335795

Vi lär se en smitt-topp efter 17 maj...

Det man kommunicerar från Folkhälsomyndigheten som jag förstår det är att man försöker hålla smittspridningen på en nivå som sjukvården klarar, men ändå håller övriga samhället igång så mycket som möjligt. Om att man får flockimmunitet på köpet så är det en bonus. Är det omöjligt att det verkligen är som man säger, eller måste det finnas en dold agenda? Att det antingen måste vara flockimmunitet eller isolation som enda möjliga strategier?

Jag försöker inte lägga en värdering i om det är en bra strategi eller inte, jag bara tycker det är intressant att så många verkar tro att det finns en dold agenda.

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/sena ... onaviruset

Om coronaviruset smittar från personer utan symtom är en fråga som många ställer. En liten studie från British medical journal på fall i Kina visade att fyra av fem smittade kan sakna symtom. Studien i sig ger inte professor Anders Sönnerborg mycket för.
- Jag tycker inte att det där är en studie egentligen, utan det är en journalist som gjort en felaktig analys. Så den studien kan ni lägga i papperskorgen, säger han i Helgstudion.
Men att personer kan vara smittade utan att uppleva symtom menar han förmodligen stämmer.
-Det är dock oklart hur mycket det bidrar till smittspridningen i samhället. De som hostar och nyser är förmodligen de som står bakom den större delen av smittan, säger professor Anders Sönnerborg i Helgstudion.
SVT · Helena Wedin

För övrigt tycks ett lågt kolesterolvärde vara dåligt när man drabbas av Corona eller någon annan smitta.
Lars Bern menar att gamla dör kan bero på mecicinering1

Niklas Z skrev:

iAkita skrev:

Som forskare kan jag inte låta bli att känna en viss sorg över det förakt för just forskare och deras kunskaper som uttrycks i den här tråden. Jag gillar TCS starkt för att det i normala fall framstår som de flesta som bidrar till diskussionerna är både fritänkande, intelligenta och har förmåga att inhämta och värdera information. Detta oavsett om det gäller klimat, elbilar, eller vad det än vara månde. Man läser och sätter sig in i forskning, myndighetsrapporter och artiklar i dagspressen, väger denna information, utvärderar den kritiskt, och argumenterar utifrån de slutsatser man drar.

Jag hoppas inte det finns ett förakt för forskare och deras kunskaper här. Tvärtom tror jag många skulle välkomna att ta del av en gedigen forskningsöversikt, eller en bra metaanalys, som täcker in relevant internationell forskning.

Problemet med sådana studier du efterfrågar är att de tar tid att få fram underlag som håller för någon typ av vetenskaplig granskning.
Just nu genomförs och publiceras extremt mycket icke granskade artiklar och studier mitt under brinnande pandemi. Som visar än det ena och än det andra. Men gemensamt för dessa studier är att de är utförda på ett skakigt underlag samt att resultaten inte vetenskapligt granskats i den gängse kvalitetsgranskningen.

I normala stunder kan det ta månader att publicera en vetenskaplig artikel, från det att den skickas in för översyn till en vetenskaplig journal. Nu går allt på bara veckor, kanske dagar. För att trycka ut ”intressanta” resultat. Det påverkar kvaliten extremt mycket. Exempelvis den kinesiska som visar att fyra av fem smittade inte hade symptom. Ett urval baserat på inresande till kina. Troligen hade den aldrig fått publiceras under normala premisser.

mati skrev:

LarsL skrev:

Därför att det inte är pk hos ”vanligt folk”.

Jag tror också att det är svårt att förmedla för gemene man. Många verkar tro att man kan liksom svälta ut viruset genom att isolera sig och att åtgärdena som vidtas runtom i världen går ut på just detta. Och i teorin är det ju kanske möjligt, om alla, verkligen alla, sitter inlåsta och isolerade i flera veckor eller månader. Det är enkelt att förstå att det skulle funka, men det är ju nästan omöjligt att genomföra i praktiken i länder som Sverige.
De flesta har nog aldrig hört ordet "flockimmunitet" tidigare. Och att detta inte sker på nåt magiskt sätt per automatik utan att det innebär att två tredjedelar av befolkningen faktiskt måste bli smittade, är svårt att ta in för många. Att man med stor sannolikhet själv kommer att drabbas vill man ju inte höra.

Ja, och med "verkligen alla" så krävs det verkligen alla på detta klot inklusive fladdermössen som antagligen bär på SARS-CoV-2. Isolering funkar ju enbart ifall man lyckas utrota viruset helt och isoleringen måste pågå tills detta sker.

Det (i normala fall!) ABSOLUT viktigaste för väldigt många är att få behålla jobbet, politiker inkluderat. Om det fortfarande är normalfall nu eller om det är annorlunda vet jag inte. Men om man förutsätter att normaĺfall, dvs prioritering av sig själv,och det egna jobbet gäller, ja då vill man som politiker inte riskera att göra nått som folket inte uppskattar.

Så även om det är bättre att genomföra coronabekämpningsmetod A så kanske man väljer B eller C istället då A inte är speciellt populärt bland väljarna...

Mvh PP.

iAkita skrev:

Som forskare kan jag inte låta bli att känna en viss sorg över det förakt för just forskare och deras kunskaper som uttrycks i den här tråden. Jag gillar TCS starkt för att det i normala fall framstår som de flesta som bidrar till diskussionerna är både fritänkande, intelligenta och har förmåga att inhämta och värdera information. Detta oavsett om det gäller klimat, elbilar, eller vad det än vara månde. Man läser och sätter sig in i forskning, myndighetsrapporter och artiklar i dagspressen, väger denna information, utvärderar den kritiskt, och argumenterar utifrån de slutsatser man drar. Ett lysande och aktuellt exempel är den rapport som riksrevisionen nyligen utkom med angående den samhällsekonomiska nyttan med bonus till elbilar. Ett annat exempel lite längre tillbaka i tiden IVL's befömda rapport om elbilars klimatpåverkan, framförallt vad det gällde klimatkostnaden för batteritillverkning.

Allt det verkar i denna tråd vara som bortblåst. Vi ska lyssna på expertmyndigheten, därmed basta, och det faktum att en stor den av foskarsverige (och världen) inte står bakom deras strategi ska helst ignoreras. Ännu värre är det att en handfull på TCS-forumet ens vågar antyda att de vet bättre än Folkhälsomyndigheten, och ifrågastätter dess expertis. Jag är ytterst förundrad över hur det kan vara så att samma människor som på goda grunder argumenterar i sakfrågor som de inte är i närheten av att vara utbildade inom nu helt plötsligt lägger sig platt, slutar vara kritiska mpot myndigheterm, bortser från den forskning som talar emot den aktuella myndighetens råd, och dessutom blir upprörda på de som med goda argument ifrågasätter myndigheten. I synnerhet då sora delar av forskarsamhället instämmer i kritiken, bortsett från de som verkar inom myndigheten..

Oavsett vilket så testade enligt folkhälsomyndigheten ca 150 personer per dag positivt för Coronaviruset datumen runt den 20 mars. De senaste dagarna har runt 500 personer om dagen testats positivt. Folkhälsomyndighetens riktlinjer för att utföra tester har inte ändrats under den perioden. Enligt intensivvårdsregisteret tar det i snitt 10 dagar från det att man utvecklar symtom till man hamnar på intensiven, och inkubationstiden är i snitt fem dagar. Det innebär att om femton dagar kommer behovet av intensivvårdsplatser vara mer än tre gånger så högt som det är i dagsläget, och då är vi ändå bara i början av kurvan. Jämför det med det som Folkhälsomyndigheten kallade ett "realistiskt" worst case scenario i sin rapport till regionerna. Använd sen ert "folkvett" och den vanliga kritiska blick och analysförmåga som ligger bakom så många bra inlägg som normalt publiceras här. Mm ni fortfarande tycker kritik mot myndigheten är obeforgad eller alarmistisk ser jag fram mot era goda argument i denna sak.

Tycker nog du hoppar lite i galen tunna nu. Som forskare borde du veta att alla vi som verkar inom forskning väldigt sällan är överens. Att det är ett normaltillstånd att vara oense, just för att oenigheten eggar diskussionerna vilket främjar ett kritiskt tänkande som leder fram till en större kreativitet.

Ett snabbt överslag ger för hand att det är ganska spritt inom forskarvärlden var man ska lägga sig i åtgärder gentemot smittan. Det finns väldigt stora osäkerhetsmarginaler i samtliga modeller alla försöker luta sig emot.

En forskare som enbart sysslar med virus och smittspridning, lär bara fokusera lösningar på att hämma smittspridning av just virus. En matematisk modellerare fokuserar helt annorlunda, beroende på vilka variabler den använder i sina modeller.
Ytterligare kommer en folkhälsomyndighet att fokusera utifrån sitt uppdrag som är bredare än att bara fundera på pandemin. Vilket ger andra lösningar då det finns flera riskfaktorer att ta hänsyn till.

I nästa läge har du politiker som har ytterligare expertmyndigheter att ta hänsyn till. Så åtgärder gentemot en risk, riskerar att skapa andra risker, som sedan skapar nya risker, eller ökar vissa andra.

Jag för min del att kritiken ofta är felriktad, för man tror att det bara finns en risk att hantera i taget, så är det så klart inte.

joyhan skrev:

https://www.svt.se/nyheter/utrikes/sena ... onaviruset

Om coronaviruset smittar från personer utan symtom är en fråga som många ställer. En liten studie från British medical journal på fall i Kina visade att fyra av fem smittade kan sakna symtom. Studien i sig ger inte professor Anders Sönnerborg mycket för.
- Jag tycker inte att det där är en studie egentligen, utan det är en journalist som gjort en felaktig analys. Så den studien kan ni lägga i papperskorgen, säger han i Helgstudion.
Men att personer kan vara smittade utan att uppleva symtom menar han förmodligen stämmer.
-Det är dock oklart hur mycket det bidrar till smittspridningen i samhället. De som hostar och nyser är förmodligen de som står bakom den större delen av smittan, säger professor Anders Sönnerborg i Helgstudion.
SVT · Helena Wedin

För övrigt tycks ett lågt kolesterolvärde vara dåligt när man drabbas av Corona eller någon annan smitta.
Lars Bern menar att gamla dör kan bero på mecicinering1

Typiskt exempel på samvariaton utan orsakssammanhang.
T.ex. är antalet döda extremt mycket större i nordiska städer som har många kyrkor än i de städer där det bara finns några få.

bylund skrev:

Det man kommunicerar från Folkhälsomyndigheten som jag förstår det är att man försöker hålla smittspridningen på en nivå som sjukvården klarar, men ändå håller övriga samhället igång så mycket som möjligt. Om att man får flockimmunitet på köpet så är det en bonus. Är det omöjligt att det verkligen är som man säger, eller måste det finnas en dold agenda? Att det antingen måste vara flockimmunitet eller isolation som enda möjliga strategier?

Jag försöker inte lägga en värdering i om det är en bra strategi eller inte, jag bara tycker det är intressant att så många verkar tro att det finns en dold agenda.

Det var nu inte riktigt det jag skrev.

Jag förstår att man försöker hålla smittspridningen på en låg nivå så att sjukvården hinner med, men är det verkligen så att man inte har någon plan för hur smittan slutgiltigt ska upphöra? Ellet om man har det, om det är flockimmunitet som är planen, varför är det så viktigt att inte öppet säga att det är det man eftersträvar?

Jag vill också påpeka att detta är ärligt menade frågor, inte retoriska frågor som syftar till att sprida någon konspirationsteori.

frippe skrev:

Niklas Z skrev:

iAkita skrev:

Som forskare kan jag inte låta bli att känna en viss sorg över det förakt för just forskare och deras kunskaper som uttrycks i den här tråden. Jag gillar TCS starkt för att det i normala fall framstår som de flesta som bidrar till diskussionerna är både fritänkande, intelligenta och har förmåga att inhämta och värdera information. Detta oavsett om det gäller klimat, elbilar, eller vad det än vara månde. Man läser och sätter sig in i forskning, myndighetsrapporter och artiklar i dagspressen, väger denna information, utvärderar den kritiskt, och argumenterar utifrån de slutsatser man drar.

Jag hoppas inte det finns ett förakt för forskare och deras kunskaper här. Tvärtom tror jag många skulle välkomna att ta del av en gedigen forskningsöversikt, eller en bra metaanalys, som täcker in relevant internationell forskning.

Problemet med sådana studier du efterfrågar är att de tar tid att få fram underlag som håller för någon typ av vetenskaplig granskning.
Just nu genomförs och publiceras extremt mycket icke granskade artiklar och studier mitt under brinnande pandemi. Som visar än det ena och än det andra. Men gemensamt för dessa studier är att de är utförda på ett skakigt underlag samt att resultaten inte vetenskapligt granskats i den gängse kvalitetsgranskningen.

I normala stunder kan det ta månader att publicera en vetenskaplig artikel, från det att den skickas in för översyn till en vetenskaplig journal. Nu går allt på bara veckor, kanske dagar. För att trycka ut ”intressanta” resultat. Det påverkar kvaliten extremt mycket. Exempelvis den kinesiska som visar att fyra av fem smittade inte hade symptom. Ett urval baserat på inresande till kina. Troligen hade den aldrig fått publiceras under normala premisser.

Jo, jag vet. Jag har ett ganska långt förflutet som forskare och instämmer helt med vad du skriver. Det är bland annat det som gör att det kan vara svårt, i rådande läge, att veta vad forskningen egentligen har för ståndpunkt.

Jerka skrev:

bylund skrev:

Det man kommunicerar från Folkhälsomyndigheten som jag förstår det är att man försöker hålla smittspridningen på en nivå som sjukvården klarar, men ändå håller övriga samhället igång så mycket som möjligt. Om att man får flockimmunitet på köpet så är det en bonus. Är det omöjligt att det verkligen är som man säger, eller måste det finnas en dold agenda? Att det antingen måste vara flockimmunitet eller isolation som enda möjliga strategier?

Jag försöker inte lägga en värdering i om det är en bra strategi eller inte, jag bara tycker det är intressant att så många verkar tro att det finns en dold agenda.

Det var nu inte riktigt det jag skrev.

Jag förstår att man försöker hålla smittspridningen på en låg nivå så att sjukvården hinner med, men är det verkligen så att man inte har någon plan för hur smittan slutgiltigt ska upphöra? Ellet om man har det, om det är flockimmunitet som är planen, varför är det så viktigt att inte öppet säga att det är det man eftersträvar?

Jag vill också påpeka att detta är ärligt menade frågor, inte retoriska frågor som syftar till att sprida någon konspirationsteori.

Flockimmunitet blir ju resultatet om man inte kan stoppa smittan. Det tror man ju inte att man kan. Man behöver inte ens fundera på om det är ett mål eller inte - det sker ändå. Varför tänka mer på det ?

Jerka skrev:

bylund skrev:

Det man kommunicerar från Folkhälsomyndigheten som jag förstår det är att man försöker hålla smittspridningen på en nivå som sjukvården klarar, men ändå håller övriga samhället igång så mycket som möjligt. Om att man får flockimmunitet på köpet så är det en bonus. Är det omöjligt att det verkligen är som man säger, eller måste det finnas en dold agenda? Att det antingen måste vara flockimmunitet eller isolation som enda möjliga strategier?

Jag försöker inte lägga en värdering i om det är en bra strategi eller inte, jag bara tycker det är intressant att så många verkar tro att det finns en dold agenda.

Det var nu inte riktigt det jag skrev.

Jag förstår att man försöker hålla smittspridningen på en låg nivå så att sjukvården hinner med, men är det verkligen så att man inte har någon plan för hur smittan slutgiltigt ska upphöra? Ellet om man har det, om det är flockimmunitet som är planen, varför är det så viktigt att inte öppet säga att det är det man eftersträvar?

Jag vill också påpeka att detta är ärligt menade frågor, inte retoriska frågor som syftar till att sprida någon konspirationsteori.

Nu var detta inte specifikt menat till enbart dig, men du skrev förvisso att det finns två sätt att få slut på pandemin, vilket jag i stort håller med om. Antingen utrotar man den genom att stoppa spridningen genom isolation, eller så gör man tillräckligt många immuna genom vaccin eller genom att utsätta dem för smittan.

Men om man inte ser att vaccin kommer i närtid, och att isolering inte fungerar så länge och hårt som krävs, försöker man kanske helt enkelt att lära sig leva med smittan. Jag säger inte att det är så, bara att det kan vara en möjlighet.

Niklas Z skrev:

frippe skrev:

Niklas Z skrev:

iAkita skrev:

Som forskare kan jag inte låta bli att känna en viss sorg över det förakt för just forskare och deras kunskaper som uttrycks i den här tråden. Jag gillar TCS starkt för att det i normala fall framstår som de flesta som bidrar till diskussionerna är både fritänkande, intelligenta och har förmåga att inhämta och värdera information. Detta oavsett om det gäller klimat, elbilar, eller vad det än vara månde. Man läser och sätter sig in i forskning, myndighetsrapporter och artiklar i dagspressen, väger denna information, utvärderar den kritiskt, och argumenterar utifrån de slutsatser man drar.

Jag hoppas inte det finns ett förakt för forskare och deras kunskaper här. Tvärtom tror jag många skulle välkomna att ta del av en gedigen forskningsöversikt, eller en bra metaanalys, som täcker in relevant internationell forskning.

Problemet med sådana studier du efterfrågar är att de tar tid att få fram underlag som håller för någon typ av vetenskaplig granskning.
Just nu genomförs och publiceras extremt mycket icke granskade artiklar och studier mitt under brinnande pandemi. Som visar än det ena och än det andra. Men gemensamt för dessa studier är att de är utförda på ett skakigt underlag samt att resultaten inte vetenskapligt granskats i den gängse kvalitetsgranskningen.

I normala stunder kan det ta månader att publicera en vetenskaplig artikel, från det att den skickas in för översyn till en vetenskaplig journal. Nu går allt på bara veckor, kanske dagar. För att trycka ut ”intressanta” resultat. Det påverkar kvaliten extremt mycket. Exempelvis den kinesiska som visar att fyra av fem smittade inte hade symptom. Ett urval baserat på inresande till kina. Troligen hade den aldrig fått publiceras under normala premisser.

Jo, jag vet. Jag har ett ganska långt förflutet som forskare och instämmer helt med vad du skriver. Det är bland annat det som gör att det kan vara svårt, i rådande läge, att veta vad forskningen egentligen har för ståndpunkt.

Ber om ursäkt om min ton lät tokig.

Forskningen har väl sällan en gemensam ståndpunkt? Det är det som kanske gör den så spännande. Det mesta bygger på tolkningar, mer eller mindre bra avvägningar, bedömningar och ibland rent personliga vendettor. Krydda detta med diskussioner med högt tonläge i debatten där vissa bara älskar att få ”rätt” enligt deras sätt att se vad som är rätt.

Inte minst finns det stora ekonomiska vinningar av att ha rätt, visa på framgångsrikhet.

Jag anser mig vara strax över medel när det gäller hur intelligent, klok och kunnig jag är.. Men ja. Inte så mycket över medel (mycket pga att jag pga kraftig skoltrötthet i forna tider inte har avslutad eftergymnasial utbildning), men ändå något mer skärpt än de "flesta".. Men i detta ämne (smittspridning på global nivå) är jag sorgligt okunnig.

Något jag däremot har är ett öppet sinne (min största styrka och svaghet), en analytisk förmåga och en eftertänksam (faktakritisk?) ådra - något som gör att jag inte uttrycker mig förrän jag tänkt efter vad jag ska säga. Det händer att eftertänksamheten får mig att verka obeslutsam eller okunnig - ibland med rätta naturligtvis - men det anser jag att det är värt.

Något som har slagit mig är att de flesta åsikter som dykt upp i denna tråd - oavsett vilken "sida" - har även jag i någon form funderat mer eller mindre över. Jag gissar att fler känner likadant. Några exempel är tidig karantän; det är bara en influensa; nu passar det minsann att satsa pengar på sjukvården; flockimmunitet; att man dör med COVID-19 och inte av COVID-19; att Sverige tar i för lite; hur fan kan vi inte ha ett beredskapslager; att det borde vara bättre gå all-in för att skydda riskgrupper; andningsmaskernas effektivitet; de ekonomiska följdverkningarna av pandemin - kommer inte fler dö av den?; whataboutismen som kommer som ett brev på posten (barnfattigdomen och dess dödsfall varje dag, då?); tänk om man satsat 5000 miljarder dollar på ett långsiktigt miljöforskningsprojekt; vi måste svälta ut viruset, etc etc.

Min eftertänksamma ådra får mig att fundera var jag får tankarna i från? Hur kan mina tankar dyka upp i media eller i diskussionsforum eller på arbetsplatsen? För att förklara vidare så upplever jag alltså ett ordentligt igenkännande i väldigt många åsikter redan när jag (tror att jag) läser eller hör dem första gången. (Lite som jaha, det är fler som tycker så, då är det sannolikt rätt). Hur kan det komma sig? Kan det vara så att alla tankar jag har haft är relativt uppenbara och att de flesta kommer fram för eller senare, och en del recognition bias gör att en del fastnar i just den åsikt som passar den egna känslan bäst - och gör sitt bästa för att övertyga andra om att just deras bias är rätt?

I detta forum upplever jag ganska tydliga polariseringar mellan ungefär fem-tio personer; fem-tio personer som får mycket stor relativ uppmärksamhet. De övriga som inte skriver något - 8000 personer (ja, jag vet, den är läst totalt 19-20k gånger) - läser tråden och påverkas garanterat omedvetet av de åsikter som förs fram. Då tänker jag att de övriga 8000 kanske också har en eftertänksam ådra, att de utifrån sin situation gör sitt bästa för att bilda sig en egen uppfattning för att på sitt sätt kunna påverka. Eller så inser de sin sannolikt begränsade påverkansmöjlighet och väljer att inte elda på andra människors oro.

Men för skojs skull så får ni mina åsikter som för tillfället är:
Tegnell är talesperson i första hand. Många andra experter inom området gör jobbet tillsammans med eller åt honom.
Flockimmunitet är sannolikt det bästa sättet i dagsläget att stävja detta eftersom det redan fått så stor spridning i samhället, och ju snabbare vi uppnår flockimmunitet desto bättre. Men egentligen har jag ingen aning; jag bara gissar utifrån vad jag tagit till mig. Innan januari hade jag till exempel aldrig använt ordet flockimmunitet i hela mitt liv.

Det är förjävligt att människor dör i denna sjukdom - vilket gör alla angreppsscenarion jättejobbiga och kanske framförallt flockimmunitetstänket.

Det är egentligen sjukt att folk inte följer FHMs rekommendationer bättre.
"Folk" förstår inte hur kraftigt ordet "rekommendation" egentligen är när det kommer från en myndighet.

Makroekonomins påverkan är sannolikt viktigare än vi inser för att kunna "räkna ut" totalt antal döda i denna pandemis efterbörd.

Medias uppmärksamhet på anekdoter är åt helvete för hög, framförallt när det gäller saker som skitit sig: "12-årig pojke död i Corona utan underliggande sjukdomar" är ju naturligtvis ofattbart hemskt, men med siffrorna i hand så är det alltså typ 0,0001% risk (raljerar lite i siffrorna här, men ni fattar)...
Medias uppmärksamhet på individuella experter är _sannolikt_ alldeles för hög då rubriksättandet/vinklingen av artikeln baseras på journalistens åsiktsbias.
Media tar många tveksamma forskningsunderlag och presenterar dessa som fakta, genom att de tolkar detta själva och presenterar konstiga korrelationer; och detta skrämmer - på gott och ont; kanske hjälper detta FHM att få ut sina rekommentationer? Who knows?
Media har helt slutat med vettig undersökande journalistik i detta ämne - den undersökande journalistikens ämnesområden generellt idag baseras mestadels på vad man tror kommer klickas på i nyhetsbloggen. Det kanske kommer framöver, men då får jag ändra min åsikt

För de länder som har kört och/eller fortfarande kör med karantän så hoppas jag att de kan hålla nere smittspridningen på mycket låga nivåer i så lång tid att en fungerande behandling på sjukdomen hinner komma fram.
Ett vaccin hinner inte komma fram i tid för att Sverige skall kunna undvika uppnå "naturlig" flockimmunitet..
Ett nytt "normalläge" kommer uppstå så småningom, där världen kommer börja fungera igen - detta kommer dock ta mycket lång tid..

Det är bra att Sveriges ledning fattar beslut utifrån att de lyssnar på sina utsedda experter.

Jag har en mycket skeptisk inställning till media.




edit: Däremot menar jag inte att diskussionerna är av ondo; jag ville bara ge en bild som jag har av situationen, och så länge vi håller oss från tillnamn och påhopp är det mycket intressant att läsa alla åsikter.

mastodontfilmsmats skrev:

...

Tack!

mvh 1/8000

frippe skrev:

Ber om ursäkt om min ton lät tokig.

Forskningen har väl sällan en gemensam ståndpunkt? Det är det som kanske gör den så spännande. Det mesta bygger på tolkningar, mer eller mindre bra avvägningar, bedömningar och ibland rent personliga vendettor. Krydda detta med diskussioner med högt tonläge i debatten där vissa bara älskar att få ”rätt” enligt deras sätt att se vad som är rätt.

Inte minst finns det stora ekonomiska vinningar av att ha rätt, visa på framgångsrikhet.

Ingen fara alls. Jag tycker inte du lät tokig.
Håller med om att forskningen många gånger inte har en gemensam ståndpunkt, men hur stor variationen är inom epidemiologi har jag ingen aning om. Men helt klart är det ett skäl till att inte vara alltför kategorisk i sina uttalanden om vad forskningen kommit fram till.

Re: Corona
Inläggav Teslaägare Gustafsson » 05 apr 2020 09:36

joyhan skrev:
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/sena ... onaviruset
Om coronaviruset smittar från personer utan symtom är en fråga som många ställer. En liten studie från British medical journal på fall i Kina visade att fyra av fem smittade kan sakna symtom. Studien i sig ger inte professor Anders Sönnerborg mycket för.
- Jag tycker inte att det där är en studie egentligen, utan det är en journalist som gjort en felaktig analys. Så den studien kan ni lägga i papperskorgen, säger han i Helgstudion.
Men att personer kan vara smittade utan att uppleva symtom menar han förmodligen stämmer.
-Det är dock oklart hur mycket det bidrar till smittspridningen i samhället. De som hostar och nyser är förmodligen de som står bakom den större delen av smittan, säger professor Anders Sönnerborg i Helgstudion.
SVT · Helena Wedin


För övrigt tycks ett lågt kolesterolvärde vara dåligt när man drabbas av Corona eller någon annan smitta.
Lars Bern menar att gamla dör kan bero på mecicinering1
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo


Typiskt exempel på samvariaton utan orsakssammanhang.
T.ex. är antalet döda extremt mycket större i nordiska städer som har många kyrkor än i de städer där det bara finns några få.

Visst kan det vara så att sambandet är falskt, det beror på andra orsaker ungefär som det fifiktiva exemplet med kyrkorna där förklaringen snarare är att storstäder har mer av corona och storstäder också har mer av kyrkor. I exemplet med samband mellan insjuknad och sjukhusvårdad med corona och lågt kolesterol kan det kanske bero på att folk inom riskgruppen har i genomsnitt ett mycket lågt kolesterol, det kan vara en ren slump så att det råkade hamna en massa personer med lågt kolesterol på samma ställe insjuknad i corona. Eller så får väldigt många i riskgruppen statiner som gör att man ser ett lågt kolesterol utan att det finns ett riktigt samband.
Men personligen är jag övertygad om sambandet eftersom jag läst tidigare i olika tillfällen om kopplingen kolesterol och immunförsvaret.
Här är en annan artikel.
https://academic.oup.com/qjmed/article/ ... 27/1533176

Introduction
Many researchers have suggested that the blood lipids play a key role in the immune defence system.1–21 There is also a growing understanding that an inflammatory response of the arterial intima to injury is a crucial step in the genesis of atherosclerosis. and that infections may be one type of such injury.22 These two concepts are difficult to harmonize with the low-density-lipoprotein (LDL) receptor hypothesis, according to which high LDL cholesterol is the most important cause of atherosclerosis. However, the many observations that conflict with the LDL receptor hypothesis, may be explained by the idea that high serum cholesterol and/or high LDL is protective against infection and atherosclerosis.

Det forskas uppenbarligen på sambandet mellan kolesterol och infektioner. Statiner sänker för övrigt kroppens nivå av Q10 vilket är väldigt dåligt.

Triglyceride-Rich Lipoproteins as Agents of Innate Immunity
Anthony M. Barcia, Hobart W. Harris
Clinical Infectious Diseases, Volume 41, Issue Supplement_7, November 2005, Pages S498–S503, https://doi.org/10.1086/432005
Published: 15 November 2005
pdfPDF Split View Cite
Permissions Icon Permissions
Share
Abstract
Bacterial endotoxin (i.e., lipopolysaccharide [LPS]) elicits dramatic responses in the host, including elevated plasma lipid levels due to increased synthesis and secretion of triglyceride-rich lipoproteins by the liver and inhibition of lipoprotein lipase. This cytokine-induced hyperlipoproteinemia, clinically termed the “lipemia of sepsis,” was customarily thought to involve the mobilization of lipid stores to fuel the host response to infection. However, because lipoproteins can also bind and neutralize LPS, we have long postulated that triglyceride-rich lipoproteins (very-low-density lipoproteins and chylomicrons) are also components of an innate, nonadaptive host immune response to infection. Recent research demonstrates the capacity of lipoproteins to bind LPS, protect against LPS-induced toxicity, and modulate the overall host response to this bacterial toxin.

Topic: cytokine hyperlipidemia sepsis endotoxins triglycerides lipoproteins immune response bodily secretions immunity, natural lipoproteins, vldl plasma infections chylomicrons lipids lipids measurement liver toxic effect binding (molecular function) host (organism)
Issue Section: supplement articles

https://lakartidningen.se/opinion/debat ... -vara-fel/

DEBATT
Uffe Ravnskov och medförfattare:

»Kolesterolhypotesen måste vara fel«
Vår nyligen publicerade studie i BMJ Open visar att äldre med högt LDL-kolesterol lever längst. Att förebygga hjärt–kärlsjukdom genom att sänka blodets halt av en molekyl som är förenat med ett långt liv bör upphöra.

Uffe Ravnskov, docent, Lund
ravnskov@tele2.se

Björn Hammarskjöld, assisterande professor, Strömstad Akademi

Ralf Sundberg, docent, Slottsstadens läkargrupp, Malmö

Tore Scherstén, professor em, ledamot av Kungliga Vetenskapsakademien

CITERAS SOM:
Läkartidningen. 2016;113:D6L7
Lakartidningen.se 2016-07-18
speach-bubble 18 KOMMENTARER KOMMENTERA
Share on FacebookTweet about this on TwitterShare on LinkedInEmail this to someonePrint this page
1985 mottog Joseph Goldstein och Michael Brown Nobelpriset för att de hade upptäckt att cellerna har receptorer som tar upp LDL-kolesterol från blodet och att dessa receptorer var mindre effektiva hos människor med ärftligt högt kolesterol. De drog därför slutsatsen att det är det höga LDL-kolesterolet som orsakar åderförkalkning och hjärtinfarkt, och de har inte ändrat åsikt [1].

Med stöd av en studie som vi nyligen publicerat i BMJ Open tillsammans med 13 internationella kolleger vill vi påstå att kolesterolhypotesen måste vara fel. Vi sökte efter alla studier där man analyserat både HDL- och LDL-kolesterol hos äldre människor (≥ 60 år) och sedan följt dem under några år. Vi fann 19 dylika studier, som omfattade 30 kohorter med drygt 68 000 individer [2].

Hjärt–kärldödligheten hade analyserats i nio kohorter. I två av dessa var den högst bland deltagarna med det lägsta LDL-kolesterolet. Sambandet var statistiskt signifikant (P = 0,001 respektive P = 0,03). Hos de övriga sju fanns det inget samband.

Den totala dödligheten hade analyserats i 28 kohorter. I 16 kohorter, som representerade 92 procent av det totala antalet deltagare i de studier vi funnit, var den högst bland deltagarna med de lägsta LDL-värdena och lägst bland deltagarna med de högsta, också detta med statistisk säkerhet. Hos de övriga tolv fanns det inget samband.

Det är redan känt att associationen mellan högt totalkolesterol och dödlighet avtar med åldern [3]. Eftersom totalkolesterol omfattar både HDL- och LDL-kolesterol och ett högt HDL-kolesterol är förenat med en mindre risk för kardiovaskulär sjukdom, har förklaringen varit att det är detta som ökar med åldern och inte LDL-kolesterolet. Detta stämmer inte. Dödligheten var lägst bland deltagarna med de högsta LDL-värdena även i de studier där man korrigerat för HDL [2].

Vår studie har kommenterats och kritiserats i talrika tidningar över hela världen av olika experter, bland annat i The Times [4] och The Telegraph [5]. Huvudargumentet har varit att de som haft högt kolesterol redan har dött. Detta kan omöjligt vara förklaringen. Till exempel har 95 procent av dem som dör av en hjärt–kärlsjukdom i Sverige passerat 60 års ålder, enligt Socialstyrelsens statistikdatabaser.

Våra resultat visar att Goldstein och Brown måste ha fel. Att förebygga hjärt–kärlsjukdom genom att sänka blodets halt av en molekyl som är förenat med ett långt liv bör därför upphöra, enligt vår uppfattning.

Potentiella bindningar eller jävsförhållanden: Uffe Ravnskov och Ralf Sundberg har skrivit böcker med kritik mot kolesterolhypotesen.

Många bra inlägg i denna tråd och få patetiska personangrepp.

Larofo skrev:

Som redan nämnts verkar Sveriges siffor gå åt fel håll i jämförelse.
https://www.worldometers.info/coronavir ... #countries

Deaths/1M pop
Sverige: 37
Norge: 11
Tjeckien: 6
Finland: 5
Sydkorea: 3
Ungern: 3
Polen: 2
//
Nu är länderna i olika faser av smittspridningen, men Sydkorea och Norge står ut. Vad kan vi lära av dem?

Det blir ett långt krig/match mot denna smitta, Sydkorea och Kina har vunnit första striden och tror de kan ha vunnit kriget redan med massiva åtgärder mot nya smitthärdar direkt. Norge har också vunnit första striden, men verkar slappna av lite nu. Italien fick katastrof förlust i första slaget, kan de resa sig och ta hem matchen? USA ser ut att ligga illa till i första ronden, men jobbar på att komma ikapp med munskydd på alla.

Sverige då hur ska det gå? Det såg bra ut först. Men nu räknar Tegnell och gänget med en tuff första halvlek men hoppas på oavgjort, dvs att sjukvården räcker. Tyvärr kom smitta in på äldreboende som en överraskning, trots ett massivt ordförsvar. Så nu ligger vi risigt till. Kan det ha varit en felbedömning av hur lätt viruset smittar utan symptom? Ska Löfven ta över och sätta munskydd på alla i äldrevården? Är Tegnell och gänget tillräckligt prestigelösa för att erkänna sina misstag eller dundrar vi på med samma taktik?

FHM har gjort mycket rätt förutom två rejäla tabbar (påtryckning från politiker/konflikträdsla? ( Generaldirektör Johan Carlsson är erkänt konflikträdd)).

1. Alla Italien resenärer skulle suttit i karantän i 14 dagar direkt.

2. Underskattat virusspridningen från de med asymptomatiska/lätta symptom (katastrof på ålderdomshem, hemtjänst). (Enklare ansiktsmask/scarf etc duger tills bättre finns)

Här är mina argument, bl a Kinas CDC’s chef George Gao, han väger lite tyngre än Tegnell och Johan Carlsson in min värld. (Om Gao inte är fullinvesterad i mask tillverkning? )

https://www.sciencemag.org/news/2020/03 ... ntist-says#

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

https://www.swissinfo.ch/eng/coronaviru ... -/45663098

Hela matchen utvärderas om 4-5 år, enligt GD Carlsson.

Vem e Tegnell?