Konsumenträtt: Begränsad supercharging aka. chargegate

[TiborBlomhall]

Jag är förundrad över att Tibor inte tagit upp ämnet om reducerad laddhastighet, som Tesla nu medger sker pga att det skall skydda batterierna och att orsaken till problemet är snabbladdningen i sig.

Jag har inte tagit upp ämnet av följande anledningar:

- Äldre bilar blir sämre. Det bara är så. I takt med att batterier åldras kan de lagra mindre, avge mindre ström - och klarar inte lika hög laddström längre. När Teslas batteriövervakningssystem detekterar att batterierna inte längre klarar lika tuff behandling så justerar den ner laddströmmen. Vad annat skulle den kunna göra? Blåsa på som vanligt tills batterierna glöder?

- Till och med nya bilar sänker laddhastigheten vid högre laddnivåer. Av samma anledning, för att skydda batterierna.

- Äldre Teslor med 85 kWh batterier hade redan från början en väldigt brant sjunkande laddkurva, till och med när de var nya. 120 kW laddning klarade de endast mellan 10-25% laddnivå, därefter dök kurvan brant. När batterierna hade åldrats några år klarar de toppnivån mindre och mindre bra. Därför anpassas laddkurvan nedåt. Det syns väldigt tydligt bla på datat aBetterRoutePlanner har samlat från laddande bilar:

- Minst lika viktigt på den kurvan är att alla bilar laddar inte alltid topphastighet. Ibland får man lägre laddhastighet. Antingen bilen eller Superchargern som begränsar. Jag själv har kommit med splitterny P100D till tom Supercharger anläggning, med 10% i batterierna och fått ändå bara 77 kW. Det hände mig när jag tävlade mot vätgasbilen i fjol. Det är så många faktorer som påverkar laddningen så ibland kan man bara klia på huvudet och undra är det bilen som begränsar nu, eller Supercharger-stationen som inte får tillräckligt med ström från elnätet, eller är det typ bara månens fas just nu?

- Men saken är följande: Tesla har aldrig garanterat några 120 kW laddeffekt. Ingen elbilstillverkare garanterar någon laddeffekt. Av ovan nämnda skäl. Max laddeffekt beror på batteriets laddnivå, temperatur, ålder, laddstationens maxeffekt, temperatur, och tusen andra faktorer.

- Sätter man sig och mäter upp hur mycket ens laddtider egentligen försämras som fth gjorde ser man en liknande drop i tiden som i laddkurvan från ABRP ovan:

Laddtiden 10-85% försämras med 11 minuter, från 42 till 53 minuter.

- Jag har skrivit om sänkta laddhastigheten förresten redan i fjol

Tänk om VOLVO kom på natten utan att fråga och tog bort din fina motor och satte in en mindre, för att den ska hålla längre så de inte drabbas av garantiärenden !

Väldigt bra jämförelse, för det är just så det är: äldre Volvo motorer levererar inte lika många hästkrafter längre som när de var nya. Med åren slits motorn och tappar hästkrafter. Men det är ingen som har dragit Volvo inför ARN för man vet att det bara är så med äldre bilar.

[fth]

- Sätter man sig och mäter upp hur mycket ens laddtider egentligen försämras som fth gjorde ser man en liknande drop i tiden som i laddkurvan från ABRP ovan:

Dock, som jag också skrev i det inlägget:

Så ja, det är dåligt genomfört och kommunicerat av Tesla, men för mig så inser jag efter dessa beräkningar att jag faktiskt inte påverkas så mycket som jag trodde.

så tycker jag fortfarande att Tesla skulle kunna ha hanterat detta mycket bättre, lokala representanter har ju tom blåljugit och förnekat att detta ens har hänt.

Där har Tesla en hel del att arbeta på fortfarande

/fth

[OfarligTesla]

Väldigt bra jämförelse, för det är just så det är: äldre Volvo motorer levererar inte lika många hästkrafter längre som när de var nya. Med åren slits motorn och tappar hästkrafter. Men det är ingen som har dragit Volvo inför ARN för man vet att det bara är så med äldre bilar.

Fast det här har ju visat sig inte vara något som sker av sig själv med tiden utan Tesla gick aktivt in och satte begränsningar efter några år, så det är som om Volvo efter 3-4 år gjorde en OTA som sänkte hästkrafterna i motorn kraftigt (detta utöver de den redan tappat pga åldrande).

Mer relevant här är ju att vissa av förändringarna Tesla gjorde OTA var att begränsa maximal spänning i vissa batteripack vilket ju även slår på räckvidden. Så det är som om Volvo skulle upptäcka att deras bränsletankar kan gå sönder efter några år om de är fulla så de ser till att du inte kan fylla upp den helt istället.

[Jojo]

Fast det här har ju visat sig inte vara något som sker av sig själv med tiden utan Tesla gick aktivt in och satte begränsningar efter några år, så det är som om Volvo efter 3-4 år gjorde en OTA som sänkte hästkrafterna i motorn kraftigt (detta utöver de den redan tappat pga åldrande).

Mer relevant här är ju att vissa av förändringarna Tesla gjorde OTA var att begränsa maximal spänning i vissa batteripack vilket ju även slår på räckvidden. Så det är som om Volvo skulle upptäcka att deras bränsletankar kan gå sönder efter några år om de är fulla så de ser till att du inte kan fylla upp den helt istället.

Detta är ju det egentliga problemet, att Tesla aktivt gjorde en försämring, dessutom utan att meddela detta eller kompensera för detta. Det rör sig inte om 'bara några få minuter' utan 'snabb'laddningstiden har ökat med ca 35-40%, vilket är oacceptabelt om man använder bilen för långresor och måste snabbladda frekvent.
För att komma tillbaka till liknelsen, en förbränningsmotor måste slitas ganska mycket för att tappa 40% av sin prestationsförmåga och skulle då givetvis bytas...

[fth]

Detta är ju det egentliga problemet, att Tesla aktivt gjorde en försämring, dessutom utan att meddela detta eller kompensera för detta. Det rör sig inte om 'bara några få minuter' utan 'snabb'laddningstiden har ökat med ca 35-40%, vilket är oacceptabelt om man använder bilen för långresor och måste snabbladda frekvent.

Jag håller med om att hanteringen är dålig, men har du räknat på den faktiska försämringen för din bil?

När jag beräknade integralen över laddkurvorna före/efter så blev jag förvånad över att det inte var större skillnad, 26% eller 11 minuter i mitt fall för laddning 10-85%, det tycker jag faktiskt kvalar in under "några få minuter", och det är ju långt från 35-40% som du skriver.

Om du har dina kurvor före/efter är det bara att beräkna integralen och se, min slutsats är att den psykologiska effekten av att effekten inte längre går över 90kW är större än den faktiska

/fth

[taliz]

Skulle inte förvåna mig om Tesla "gör en Apple" och slutar visa effekt.
Räcker ju med återstående tid egentligen. Då kanske folk skulle nojja mindre.

(Apple tog i macOS bort återstående tid och visar istället bara procent https://www.theverge.com/2016/12/13/139 ... ttery-life )

[TiborBlomhall]

Som sagt, batterier blir sämre med åren.

Mycket snabbladdning sliter extra hårt på dem.
Man brukar säga att elbilar till 95% laddas hemma.
Av det kommer att snabbladdar man oftare än ca 5% får man räkna med att batterierna slits mer.

Om bilens mjukvara märker att batterierna har blivit sämre har den två val:
A) tillåta full laddeffekt, vilket glädjer kunden för tillfället men försämrar bilen med tiden
B) sänka laddeffekten, vilket kan förarga en del kunder men skänker bilen längre livslängd
det finns inget C) där man både kan äta kakan och behålla den

Det är mycket möjligt att Tesla efter några år insett att batterierna slits mer än de trott från början och därför gjort förändringar i mjukvaran. Det kan till och med vara så att de öht införde B) i fjol i mjukvaran, innan dess fanns inte parametern slitagegraden av batteriet med i deras beräkningar för laddström. De behövde samla på sig några års erfarenhet av hur batterier åldras innan de kunde finjustera bilarnas mjukvara.

Men det är inte av illvilja de infört förändringen. Inte för att jävlas. Utan för att äldre batterier klarar inte lika extrema påfrestningar som nya.

Skulle de INTE ha ändrat laddkurvan för äldre bilar med slitna batterier skulle nog bilarna ändå ha klarat garantiperioden. Men batterierna skulle ha slitits mer och blivit ännu sämre med åren.

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

[taliz]

Jag försökte med samma argument för ett halvår sedan Tibor, men då blev jag halshuggen.

[Verdi]

Men det är inte av illvilja de infört förändringen. Inte för att jävlas. Utan för att äldre batterier klarar inte lika extrema påfrestningar som nya.

Det verkar ju även drabba relativt nya batterier (inkl 100-packet och Model 3) så det ser ut som att elbilar (åtminstone från Tesla) inte alls blir lika långlivade som hävdats inom Tesla-kretsar. Bilarna ska "rulla miljontals km och kommer vara moderna för evigt tack vare OTA" brukar det låta. Om då Tesla måste strypa laddeffekten redan efter ett fåtal år, vad gör det för elbilens framtidsutsikter?

[TiborBlomhall]

Ja det är just genom att inte ladda sönder dem som lång livslängd kan uppnås.

[NEO]

Som sagt, batterier blir sämre med åren.

Mycket snabbladdning sliter extra hårt på dem.
Man brukar säga att elbilar till 95% laddas hemma.
Av det kommer att snabbladdar man oftare än ca 5% får man räkna med att batterierna slits mer.

Om bilens mjukvara märker att batterierna har blivit sämre har den två val:
A) tillåta full laddeffekt, vilket glädjer kunden för tillfället men försämrar bilen med tiden
B) sänka laddeffekten, vilket kan förarga en del kunder men skänker bilen längre livslängd
det finns inget C) där man både kan äta kakan och behålla den

Det är mycket möjligt att Tesla efter några år insett att batterierna slits mer än de trott från början och därför gjort förändringar i mjukvaran. Det kan till och med vara så att de öht införde B) i fjol i mjukvaran, innan dess fanns inte parametern slitagegraden av batteriet med i deras beräkningar för laddström. De behövde samla på sig några års erfarenhet av hur batterier åldras innan de kunde finjustera bilarnas mjukvara.

Men det är inte av illvilja de infört förändringen. Inte för att jävlas. Utan för att äldre batterier klarar inte lika extrema påfrestningar som nya.

Skulle de INTE ha ändrat laddkurvan för äldre bilar med slitna batterier skulle nog bilarna ändå ha klarat garantiperioden. Men batterierna skulle ha slitits mer och blivit ännu sämre med åren.

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

Får en Apple känsla över hela upplägget. Vem vill behålla sin Tesla som laddar med 40kW på långresa? Klart man säljer och köper en ny. Har förståelse för att batterier blir sämre och behöver skyddas (speciellt inom garantiperioden) men varför syns flera inlägg runt om på sociala medier och här att 90kW bilarna plötsligt når 135-140kW vid SuC?

[taliz]

Men det är inte av illvilja de infört förändringen. Inte för att jävlas. Utan för att äldre batterier klarar inte lika extrema påfrestningar som nya.

Det verkar ju även drabba relativt nya batterier (inkl 100-packet och Model 3) så det ser ut som att elbilar (åtminstone från Tesla) inte alls blir lika långlivade som hävdats inom Tesla-kretsar. Bilarna ska "rulla miljontals km och kommer vara moderna för evigt tack vare OTA" brukar det låta. Om då Tesla måste strypa laddeffekten redan efter ett fåtal år, vad gör det för elbilens framtidsutsikter?

Tesla har aldrig hävdat att nuvarande batterier skall hålla "miljontals km". Däremot kommande batterier.

[P951]

Rent tekniskt, vad är det som utgör slitaget i batteriet?

Är det resistansen som ökar och gör att man får högre förluster som ökar värmeutvecklingen i batteripacket och som gör att man måste ställa ner laddeffekten?

[taliz]

Rent tekniskt, vad är det som utgör slitaget i batteriet?

Är det resistansen som ökar och gör att man får högre förluster som ökar värmeutvecklingen i batteripacket och som gör att man måste ställa ner laddeffekten?

Det bildas dendriter(svenska?) som kan leda till kortslutning och brand AFAIK.

[taliz]

Som sagt, batterier blir sämre med åren.

Mycket snabbladdning sliter extra hårt på dem.
Man brukar säga att elbilar till 95% laddas hemma.
Av det kommer att snabbladdar man oftare än ca 5% får man räkna med att batterierna slits mer.

Om bilens mjukvara märker att batterierna har blivit sämre har den två val:
A) tillåta full laddeffekt, vilket glädjer kunden för tillfället men försämrar bilen med tiden
B) sänka laddeffekten, vilket kan förarga en del kunder men skänker bilen längre livslängd
det finns inget C) där man både kan äta kakan och behålla den

Det är mycket möjligt att Tesla efter några år insett att batterierna slits mer än de trott från början och därför gjort förändringar i mjukvaran. Det kan till och med vara så att de öht införde B) i fjol i mjukvaran, innan dess fanns inte parametern slitagegraden av batteriet med i deras beräkningar för laddström. De behövde samla på sig några års erfarenhet av hur batterier åldras innan de kunde finjustera bilarnas mjukvara.

Men det är inte av illvilja de infört förändringen. Inte för att jävlas. Utan för att äldre batterier klarar inte lika extrema påfrestningar som nya.

Skulle de INTE ha ändrat laddkurvan för äldre bilar med slitna batterier skulle nog bilarna ändå ha klarat garantiperioden. Men batterierna skulle ha slitits mer och blivit ännu sämre med åren.

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

Får en Apple känsla över hela upplägget. Vem vill behålla sin Tesla som laddar med 40kW på långresa? Klart man säljer och köper en ny. Har förståelse för att batterier blir sämre och behöver skyddas (speciellt inom garantiperioden) men varför syns flera inlägg runt om på sociala medier och här att 90kW bilarna plötsligt når 135-140kW vid SuC?

De laddar fortfarande snabbare än vad majoriteten av konkurrenterna klarar som nya. I de flesta fall dessutom gratis.

[Jojo]

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

Då borde de låtit kunden välja och inte tvinga på dem något. För vissa är det ju inte några 'få gånger' med snabbladdning lite då och då.

[TiborBlomhall]

Rent tekniskt, vad är det som utgör slitaget i batteriet?

Är det resistansen som ökar och gör att man får högre förluster som ökar värmeutvecklingen i batteripacket och som gör att man måste ställa ner laddeffekten?

Ja enligt vad jag förstått.

Gamla batterier kan dessutom få små nålliknande ojämnheter, små “morrhår” som sakta växer ut från katoden. Om de blir så långa så de punkterar isolatorn mellan polerna och når minuspolen kortsluts battericellen vilket gör den obrukbar. Dessa så kallade dendriter sägs växa framför allt vid höga laddströmmar.

[TiborBlomhall]

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

Då borde de låtit kunden välja och inte tvinga på dem något. För vissa är det ju inte några 'få gånger' med snabbladdning lite då och då.

Snabbladdar du bilen ofta pratar vi inte normal slitage längre.

Och ponera Tesla skulle låtit dig ladda snabbare, så du får kraftigt försämrade batterier om nåt år. Skulle det verkligen varit bättre?

[OfarligTesla]

Som sagt, batterier blir sämre med åren.

Mycket snabbladdning sliter extra hårt på dem.
Man brukar säga att elbilar till 95% laddas hemma.
Av det kommer att snabbladdar man oftare än ca 5% får man räkna med att batterierna slits mer.

Om bilens mjukvara märker att batterierna har blivit sämre har den två val:
A) tillåta full laddeffekt, vilket glädjer kunden för tillfället men försämrar bilen med tiden
B) sänka laddeffekten, vilket kan förarga en del kunder men skänker bilen längre livslängd
det finns inget C) där man både kan äta kakan och behålla den

Det är mycket möjligt att Tesla efter några år insett att batterierna slits mer än de trott från början och därför gjort förändringar i mjukvaran. Det kan till och med vara så att de öht införde B) i fjol i mjukvaran, innan dess fanns inte parametern slitagegraden av batteriet med i deras beräkningar för laddström. De behövde samla på sig några års erfarenhet av hur batterier åldras innan de kunde finjustera bilarnas mjukvara.

Men det är inte av illvilja de infört förändringen. Inte för att jävlas. Utan för att äldre batterier klarar inte lika extrema påfrestningar som nya.

Skulle de INTE ha ändrat laddkurvan för äldre bilar med slitna batterier skulle nog bilarna ändå ha klarat garantiperioden. Men batterierna skulle ha slitits mer och blivit ännu sämre med åren.

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

Det är nog ingen som tror att de gjort det för att jävlas med någon, det tjänar de inget på.

De har ju däremot garanterat gjort det för att spara pengar i garantiåtgärder eller dålig PR i form av att batterierna går sönder, inte för att vara snälla mot någon. Notera också att det gäller ju inte alla äldre bilar utan det är specifika revisioner av specifika batterier som är värst drabbade, så det är ju Tesla som ändrat saker som visade sig inte fungera så bra. Vissa har ju blivit begränsade trots att de knappt snabbladdat alls och kört få mil så det var inte bara något som skedde pga sådana saker. De verkar helt enkelt byggt vissa batterier som var sämre än förväntat och lämpar över problemet på kunderna så de slipper ta garantikostnaden.

Att sänka maximal spänning batteriet kan laddas till indikerar snarare att kemin inte var så stabil som de kanske trodde? Det är ju dessutom något som både slår på tillgänglig batterikapacitet och laddhastighet. Varför de gjorde detta vet ju ingen utom Tesla men det intressanta var väl att det kom kort efter att det skrivits om några bilar som fattat eld efter supercharging, så folk har spekulerat i att det bildades dendriter men det är ju inget bevis i sig. Skall bli intressant att se vad som händer med stämningen i USA angående detta, så fort stämningen lämnades in började Tesla pusha ut uppdateringar som sakta höjde maximal spänning igen, dock inte till samma nivå som innan.

Gräver man lite i det så tycker jag helt klart det finns nyhetsvärde i det hela, det är nämligen många förändringar de gjort varav vissa helt klart är värre än andra. Att batterier degraderas med tiden är det nog få som vänder sig emot.

[Xeik]

Ta en extra glass när ni laddar bara. Det gör jag oavsett laddtid. Alltid en extra glass!

[Svenssons]

Det är nog inte många som vill ha snabbare laddhastighet om de inser att detta skulle förkorta batteriets livslängd. Då väntar man hellre lite extra de få gånger man snabbladdar sin bil. Övervägande majoriteten av sina laddningar gör man ändå hemma och där påverkas inte laddtiden.

Då borde de låtit kunden välja och inte tvinga på dem något. För vissa är det ju inte några 'få gånger' med snabbladdning lite då och då.

På äldre bilar så är det användaren själv som har valt att lägga på mjukvaruuppdateringen som ändrade laddkurvan efter större antal laddningar med snabbladdare.

Visst krävs uppdateringarna vid serviceärenden, särskilt garantiärenden men det är ändå upp till kund hur man vill hantera det. Jag hoppade själv uppdateringarna under några månader när jag visste att det fanns risk för förändringen. Orkade inte längre efter ett tag plus att det var något i en uppdatering som jag var intresserad av (kommer inte ihåg nu vad det var) som gjorde att jag uppdaterade bilen ändå. Har kanske fått vänta ca 30 minuter längre i ackumulerad tid på snabbladdningarna som jag varit på det senaste året.

[frippe]

Det är nog ingen som tror att de gjort det för att jävlas med någon, det tjänar de inget på.

De har ju däremot garanterat gjort det för att spara pengar i garantiåtgärder eller dålig PR i form av att batterierna går sönder, inte för att vara snälla mot någon. [...]

Gräver man lite i det så tycker jag helt klart det finns nyhetsvärde i det hela, det är nämligen många förändringar de gjort varav vissa helt klart är värre än andra. Att batterier degraderas med tiden är det nog få som vänder sig emot.

Ändringarna kanske även är gjorde för att bespara ägare dyra byten av batterier efter att garantitiden gått ut. Ngot som kommer att påverka andrahandsmarknaden stort.

Men visst finns det ett nyhetsvärde i förändringarna.

[Jojo]

På äldre bilar så är det användaren själv som har valt att lägga på mjukvaruuppdateringen som ändrade laddkurvan efter större antal laddningar med snabbladdare.

Det stämmer inte alls. För det första har Tesla lagt in mjukvaruuppdateringar vid servicebesök utan att fråga om man önskar dessa. Vidare vet man inte i förväg vad den nyaste uppdateringen medför och vilka parametrar kommer att förändras. Ett icke-argument alltså...

[OfarligTesla]

Ändringarna kanske även är gjorde för att bespara ägare dyra byten av batterier efter att garantitiden gått ut. Ngot som kommer att påverka andrahandsmarknaden stort.

Men visst finns det ett nyhetsvärde i förändringarna.

Ja det är ju säkert en bieffekt av vissa förändringar även om jag inte tror en sekund på att det var en faktor i deras beslut, där handlade det nog mer om hur många kronor de sparar i garantiåtgärder. Men t.ex. sänkningen av maximal spänning som de infört är ju något helt annat, det ser ju mer ut som ett försök att gömma en defekt som snarare borde resulterat i en återkallelse. Det är ju inget som skett brett på alla modeller och alla revisioner utan det är en liten delmängd som är berörd och som ger en kraftig effekt.

[NEO]

Ändringarna kanske även är gjorde för att bespara ägare dyra byten av batterier efter att garantitiden gått ut. Ngot som kommer att påverka andrahandsmarknaden stort.

Men visst finns det ett nyhetsvärde i förändringarna.

Ja det är ju säkert en bieffekt av vissa förändringar även om jag inte tror en sekund på att det var en faktor i deras beslut, där handlade det nog mer om hur många kronor de sparar i garantiåtgärder. Men t.ex. sänkningen av maximal spänning som de infört är ju något helt annat, det ser ju mer ut som ett försök att gömma en defekt som snarare borde resulterat i en återkallelse. Det är ju inget som skett brett på alla modeller och alla revisioner utan det är en liten delmängd som är berörd och som ger en kraftig effekt.

Det är just detta som är det allvarliga här. Att inte ALLA 85 batterier fått sänkt laddhastighet från och med någon specifik mjukvaruuppdatering. Utan vissa bilar har fått lägre maximal spänning över dagen och förlorat 40-50km räckvidd utöver sänkt laddhastighet. Vet att det är en massiv aktion mot Tesla i grannlandet med advokater inblandade, likt P85D skandalen när den begavs #"772hk"