Tesla Club Sweden

RareEarth skrev: ↑23 dec 2025 09:31

Fredrik j skrev: ↑22 dec 2025 17:19

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 16:33

Fredrik j skrev: ↑22 dec 2025 15:42

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 15:24

Att avskaffa arbete är inte fundamentalt i kommunistisk ideologi. Tvärtom, socialismen är sprungen ur arbetarklassen. Det finns inga förslag i traditionell vänsterideologi som går ut på att människor ska lyfta medborgarlön om de inte bidrar till samhället med arbete.

Du har fortfarande missuppfattat vad det skulle handla om. Inflation uppstår om det finns ett överskott på pengar i förhållande till utbudet av varor och tjänster. Det finns inget som säger att det automatiskt uppstår ett överskott av pengar bara för att man inför en medborgarlön, det beror hur stor basinkomsten är i förhållande till utbudet. Om produktiviteten ökar mångfaldigt så finns det också utrymme att öka mängden pengar i samhället utan att inflation uppstår.

Även om dynamiken i ett sådant system är svår att förutse så innebär det ju i praktiken att miljardärerna avstår en del av sina förmögenheter till medborgarlöner. Poängen är att det blir nödvändigt, eftersom väldigt få annars skulle ha pengar att köpa något för. En ekonomi som bygger på massproduktion och masskonsumtion skulle kvävas om det plötsligt bara var någon promille (de som äger produktionsmedlen) som kan konsumera. Det ligger alltså i de superrikas eget intresse att det finns en stor medelklass som har pengar att konsumera för. Mycket av den teknik vi har idag skulle ju vara omöjlig om den inte massproducerades.

Jag skrev avskaffa lönearbete. Inte arbete.
Jag ser det som en orealistisk utopi att allt arbete skulle utföras av robotar. Vill man ens bo i ett sånt samhälle?

Gissar att man vill börja en stund innan samtliga arbetsuppgifter kan skötas av maskiner…

OK, en källa på det är fundamentalt i kommunistisk ideologi att avskaffa lönearbete?

Anser du även att det är en orealistisk utopi att det kommer utvecklas robotar som är kapabla att utföra i stort sett allt mänskligt arbete, till en lägre kostnad än människor? Eller är det bara övergången därifrån till att arbetet faktiskt utförs av robotar som är orealistisk?

Övergången till att robotar kan utföra allt är tillräckligt lång för att man inte kan stöpa om det ekonomiska systemet. Samhället har redan genomfört dessa revolutioner. Människor hittar på andra sätt att försörja sig. När maskinerna rullade in i jordbruket eller skogsbruket uppstod något liknande.
Även den mest optimistiska robotentusiasten inser väl att det kommer ta ett tag innan robotarna kan ta över?

Återigen, du missar hela poängen. Det är inte som tidigare revolutioner. Det blir ett fundamentalt skifte när alla arbeten som människor kan utföra istället kan utföras till lägre kostnad av robotar. Det finns ju ingen anledning för en arbetsgivare att anställa en människa för något arbete, förutom i de fall där det finns en specifik efterfrågan och betalningsvilja för mänskligt arbete. Och alla sådana arbeten blir lyxprodukter, som servitörer på finkrogar.

Maetlarv skrev: ↑22 dec 2025 17:46

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 09:57

Fredrik j skrev: ↑21 dec 2025 09:59

MarkusL skrev: ↑21 dec 2025 09:41

Fredrik j skrev: ↑19 dec 2025 12:19

Alla dom som trots robotar och AI behöver släpa sig till jobbet kommer ju kräva mer betalt än dom som bara sitter hemma och pillar navel. Det kommer ju innebära att många inte kommer nöja sig med medborgarlönen utan tjäna pengar vid sidan om. Att bara lyfta grundnivån för hur mycket pengar medborgarna har kommer ju ofrånkomligen höja inflationen.

Inflation som ökar med inkomster förutsätter att det finns en begränsad (oförändrad) mängd varor och tjänster. Om robotar utför tjänsterna och bygger varorna behöver man bara addera fler robotar vilket som jag ser det inte kommer att ge samma effekter på inflationen som du beskriver. Men tror det är helt omöjligt att veta hur detta blir i verkligheten.

Dom arbetsuppgifter som fortfarande behöver utföras av människor kommer ju bli väsentligt dyrare eftersom man behöver locka någon att utföra dom istället för att sitta hemma och löka.
Medborgarlön är ju främst ett förslag som förs fram av extremvänster och är lika orimligt att kombinera med demokrati som hela deras ideologi.

Fast det finns ju då bokstavligen inga arbetsuppgifter som behöver utföras av människor. Allt kan göras av robotar.

Medborgarlön är inte ett förslag från extremvänstern. Historiskt fanns variationer på medborgarlön under antiken, som är intressant eftersom ekonomin i det antika Rom har jämförelsepunkter med hur det skulle kunna bli i en framtid där robotar utför merparten av arbetet. I det antika Rom utfördes en stor del av arbetet av slavar.

Tankar på medborgarlön cirkulerade bland tänkare under renässansen, långt innan höger-vänsterskalan i politiken uppstod.

I modern tid har medborgarlön förespråkats av t ex Milton Friedman, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos och Sam Altman. Knappast företrädare för extremvänstern. Kopplingen till demokrati är svag, vad det handlar om är ett förslag att hantera den problematik som uppstår när det inte längre finns någon efterfrågan på mänsklig arbetskraft för att utföra nödvändiga arbeten.

Är ju intressant att spekulera om en framtid när robotar tagit över allt arbete.
Dock ligger denna framtid så långt fram att vi alla är döda då.
Är lätt att underskatta svårigheten av robotisering av ”allt”, finns ju ett första led där robotar skall utföra ett visst arbete som idag utförs av människor. Fine.
Men sedan krävs en underhållsorganisation för att hålla igång och underhålla denna robotflotta. Och en fabrik som skall tillverka dessa robotar, som också kräver sin drifts och underhållsorganisation, detsamma krävs för komponentleverantöret till fabriken och så vidare.

Har varit engagerad i några automatiseringsprojekt där slutresultat har blivit att det gått åt nästan lika mycket människor att drifta det automatiska systemet som innan om man räknar med alla support och underhållsfunktioner med mera som krävs för att hålla det på lika hög tillgänglighetsnivå och flexibilitetsnivå som den mänskliga arbetskraften levererade innan.

Inget är omöjligt men svårigheten med automatisering brukat vi människor alltid underskatta gravt. Ställ dit en robot - hur svårt kan det vara? Nja.

wheels skrev: ↑23 dec 2025 09:36

RareEarth skrev: ↑23 dec 2025 09:33

Fredrik j skrev: ↑22 dec 2025 18:59

Maetlarv skrev: ↑22 dec 2025 17:46

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 09:57

Fast det finns ju då bokstavligen inga arbetsuppgifter som behöver utföras av människor. Allt kan göras av robotar.

Medborgarlön är inte ett förslag från extremvänstern. Historiskt fanns variationer på medborgarlön under antiken, som är intressant eftersom ekonomin i det antika Rom har jämförelsepunkter med hur det skulle kunna bli i en framtid där robotar utför merparten av arbetet. I det antika Rom utfördes en stor del av arbetet av slavar.

Tankar på medborgarlön cirkulerade bland tänkare under renässansen, långt innan höger-vänsterskalan i politiken uppstod.

I modern tid har medborgarlön förespråkats av t ex Milton Friedman, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos och Sam Altman. Knappast företrädare för extremvänstern. Kopplingen till demokrati är svag, vad det handlar om är ett förslag att hantera den problematik som uppstår när det inte längre finns någon efterfrågan på mänsklig arbetskraft för att utföra nödvändiga arbeten.

Är ju intressant att spekulera om en framtid när robotar tagit över allt arbete.
Dock ligger denna framtid så långt fram att vi alla är döda då.
Är lätt att underskatta svårigheten av robotisering av ”allt”, finns ju ett första led där robotar skall utföra ett visst arbete som idag utförs av människor. Fine.
Men sedan krävs en underhållsorganisation för att hålla igång och underhålla denna robotflotta. Och en fabrik som skall tillverka dessa robotar, som också kräver sin drifts och underhållsorganisation, detsamma krävs för komponentleverantöret till fabriken och så vidare.

Har varit engagerad i några automatiseringsprojekt där slutresultat har blivit att det gått åt nästan lika mycket människor att drifta det automatiska systemet som innan om man räknar med alla support och underhållsfunktioner med mera som krävs för att hålla det på lika hög tillgänglighetsnivå och flexibilitetsnivå som den mänskliga arbetskraften levererade innan.

Inget är omöjligt men svårigheten med automatisering brukat vi människor alltid underskatta gravt. Ställ dit en robot - hur svårt kan det vara? Nja.

En universell robot blir ju onödigt dyr samt att den ju i överskådlig framtid bara kan göra exakt det den är programmerad till att göra. Sen har man säkerhetsfaktorn att handskas med automatiska maskiner. Vill man ha dom nära sig? Det pratades om intimhygien. Nja.

En robot som bara kan göra exakt det den är programmerad för är definitionsmässigt inte universell.

Det ar inte manniskor i heller

Fredrik j skrev: ↑23 dec 2025 09:38

RareEarth skrev: ↑23 dec 2025 09:31

Fredrik j skrev: ↑22 dec 2025 17:19

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 16:33

Fredrik j skrev: ↑22 dec 2025 15:42

Jag skrev avskaffa lönearbete. Inte arbete.
Jag ser det som en orealistisk utopi att allt arbete skulle utföras av robotar. Vill man ens bo i ett sånt samhälle?

Gissar att man vill börja en stund innan samtliga arbetsuppgifter kan skötas av maskiner…

OK, en källa på det är fundamentalt i kommunistisk ideologi att avskaffa lönearbete?

Anser du även att det är en orealistisk utopi att det kommer utvecklas robotar som är kapabla att utföra i stort sett allt mänskligt arbete, till en lägre kostnad än människor? Eller är det bara övergången därifrån till att arbetet faktiskt utförs av robotar som är orealistisk?

Övergången till att robotar kan utföra allt är tillräckligt lång för att man inte kan stöpa om det ekonomiska systemet. Samhället har redan genomfört dessa revolutioner. Människor hittar på andra sätt att försörja sig. När maskinerna rullade in i jordbruket eller skogsbruket uppstod något liknande.
Även den mest optimistiska robotentusiasten inser väl att det kommer ta ett tag innan robotarna kan ta över?

Återigen, du missar hela poängen. Det är inte som tidigare revolutioner. Det blir ett fundamentalt skifte när alla arbeten som människor kan utföra istället kan utföras till lägre kostnad av robotar. Det finns ju ingen anledning för en arbetsgivare att anställa en människa för något arbete, förutom i de fall där det finns en specifik efterfrågan och betalningsvilja för mänskligt arbete. Och alla sådana arbeten blir lyxprodukter, som servitörer på finkrogar.

Robotar och maskiner i tillverkningsindustrin är inget nytt. Förändringar händer heller inte över en natt.
Att samtliga arbeten kan utföras av robotar är osannolikt. Att vi skulle vilja det är ännu mer osannolikt.
Varför skulle servitörer på finkrogar vara mänskliga?

RareEarth skrev: ↑23 dec 2025 09:48

Maetlarv skrev: ↑22 dec 2025 17:46

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 09:57

Fredrik j skrev: ↑21 dec 2025 09:59

MarkusL skrev: ↑21 dec 2025 09:41

Inflation som ökar med inkomster förutsätter att det finns en begränsad (oförändrad) mängd varor och tjänster. Om robotar utför tjänsterna och bygger varorna behöver man bara addera fler robotar vilket som jag ser det inte kommer att ge samma effekter på inflationen som du beskriver. Men tror det är helt omöjligt att veta hur detta blir i verkligheten.

Dom arbetsuppgifter som fortfarande behöver utföras av människor kommer ju bli väsentligt dyrare eftersom man behöver locka någon att utföra dom istället för att sitta hemma och löka.
Medborgarlön är ju främst ett förslag som förs fram av extremvänster och är lika orimligt att kombinera med demokrati som hela deras ideologi.

Fast det finns ju då bokstavligen inga arbetsuppgifter som behöver utföras av människor. Allt kan göras av robotar.

Medborgarlön är inte ett förslag från extremvänstern. Historiskt fanns variationer på medborgarlön under antiken, som är intressant eftersom ekonomin i det antika Rom har jämförelsepunkter med hur det skulle kunna bli i en framtid där robotar utför merparten av arbetet. I det antika Rom utfördes en stor del av arbetet av slavar.

Tankar på medborgarlön cirkulerade bland tänkare under renässansen, långt innan höger-vänsterskalan i politiken uppstod.

I modern tid har medborgarlön förespråkats av t ex Milton Friedman, Bill Gates, Mark Zuckerberg, Jeff Bezos och Sam Altman. Knappast företrädare för extremvänstern. Kopplingen till demokrati är svag, vad det handlar om är ett förslag att hantera den problematik som uppstår när det inte längre finns någon efterfrågan på mänsklig arbetskraft för att utföra nödvändiga arbeten.

Är ju intressant att spekulera om en framtid när robotar tagit över allt arbete.
Dock ligger denna framtid så långt fram att vi alla är döda då.
Är lätt att underskatta svårigheten av robotisering av ”allt”, finns ju ett första led där robotar skall utföra ett visst arbete som idag utförs av människor. Fine.
Men sedan krävs en underhållsorganisation för att hålla igång och underhålla denna robotflotta. Och en fabrik som skall tillverka dessa robotar, som också kräver sin drifts och underhållsorganisation, detsamma krävs för komponentleverantöret till fabriken och så vidare.

Har varit engagerad i några automatiseringsprojekt där slutresultat har blivit att det gått åt nästan lika mycket människor att drifta det automatiska systemet som innan om man räknar med alla support och underhållsfunktioner med mera som krävs för att hålla det på lika hög tillgänglighetsnivå och flexibilitetsnivå som den mänskliga arbetskraften levererade innan.

Inget är omöjligt men svårigheten med automatisering brukat vi människor alltid underskatta gravt. Ställ dit en robot - hur svårt kan det vara? Nja.

När robotar kan utföra alla mänskliga arbeten så är det inte längre människor som står för underhåll och produktion av robotarna, utan det är andra robotar.

Självklart är det svårt att utveckla generella robotar, och vi är mycket långt därifrån idag. Men det är inget argument för att det aldrig kommer att ske. Många som skriver i den här tråden, om de är tillräckligt unga, kommer få äta upp sina ord i framtiden. Argumenten mot generella robotar påminner mycket om andra klassiska förutsägelser om framtida teknik.

"Flying machines are physically impossible." – Lord Kelvin (1895)
"The automobile is only a novelty." – President of Michigan Savings Bank (1903)
"Television will never hold an audience." – VD:n för 20th Century Fox (1946)
"The internet will fade away because most people have nothing to say to each other" – Ekonomipristagaren Paul Krugman (1998)

RareEarth skrev: ↑23 dec 2025 09:56

Fredrik j skrev: ↑23 dec 2025 09:38

RareEarth skrev: ↑23 dec 2025 09:31

Fredrik j skrev: ↑22 dec 2025 17:19

RareEarth skrev: ↑22 dec 2025 16:33

OK, en källa på det är fundamentalt i kommunistisk ideologi att avskaffa lönearbete?

Anser du även att det är en orealistisk utopi att det kommer utvecklas robotar som är kapabla att utföra i stort sett allt mänskligt arbete, till en lägre kostnad än människor? Eller är det bara övergången därifrån till att arbetet faktiskt utförs av robotar som är orealistisk?

Övergången till att robotar kan utföra allt är tillräckligt lång för att man inte kan stöpa om det ekonomiska systemet. Samhället har redan genomfört dessa revolutioner. Människor hittar på andra sätt att försörja sig. När maskinerna rullade in i jordbruket eller skogsbruket uppstod något liknande.
Även den mest optimistiska robotentusiasten inser väl att det kommer ta ett tag innan robotarna kan ta över?

Återigen, du missar hela poängen. Det är inte som tidigare revolutioner. Det blir ett fundamentalt skifte när alla arbeten som människor kan utföra istället kan utföras till lägre kostnad av robotar. Det finns ju ingen anledning för en arbetsgivare att anställa en människa för något arbete, förutom i de fall där det finns en specifik efterfrågan och betalningsvilja för mänskligt arbete. Och alla sådana arbeten blir lyxprodukter, som servitörer på finkrogar.

Robotar och maskiner i tillverkningsindustrin är inget nytt. Förändringar händer heller inte över en natt.
Att samtliga arbeten kan utföras av robotar är osannolikt. Att vi skulle vilja det är ännu mer osannolikt.
Varför skulle servitörer på finkrogar vara mänskliga?

Robotar i tillverkningsindustrin är något helt annat, de har inget med generella androida robotar att göra annat än att de delar namn. Tillverkningsrobotar är bara en form av programmerbara automatiseringsmaskiner.

mussla skrev: ↑24 dec 2025 01:36

Vi behöver inte vänta på robotar för att det skall bli "turbulent" som Elon utryckte det. För yrken som arkitekter, ingenjörer, programmerare, journalister, jurister m.m krävs inte robotar eftersom det inte är fysiskt arbete. Om man tänker sig en framtid när AI utför dessa arbetsuppgifter bättre och billigare än människor så skulle det vända upp och ned på ekonomier och samhällen rejält. Det skulle bli turbulent. Jag har svårt för att föreställa mig hur ekonomierna skulle fungera alls då. Några få skulle tjäna enorma pengar och en stor del av medelklassen skulle vara arbetslös. Vad händer sedan? I ett scenario av basinkomst så skulle några få utlrarika dela med sig av sina pengar till alla andra. Men varför skulle de göra det? Är det för att de är godhjärtade och vill dela med sig? Eller är det för att de vill att människor skall kunna köpa varorna som de producerar? Det förstnämnda ser jag som möjligt men osannolikt. Det sistnämnda fallet får jag inte ihop, varför skall man ge någon pengar så att den kan köpa något av en? Det är ju i så fall bättre att bara behålla pengarna.

Människor kan i detta scenario sysselsätta sig med fysiskt arbete tills robotar tar över även detta. Men redan förlusten av de flesta skrivbordsjobb skulle som sagt vara turbulent.

Maw skrev: ↑24 dec 2025 09:53

mussla skrev: ↑24 dec 2025 01:36

Vi behöver inte vänta på robotar för att det skall bli "turbulent" som Elon utryckte det. För yrken som arkitekter, ingenjörer, programmerare, journalister, jurister m.m krävs inte robotar eftersom det inte är fysiskt arbete. Om man tänker sig en framtid när AI utför dessa arbetsuppgifter bättre och billigare än människor så skulle det vända upp och ned på ekonomier och samhällen rejält. Det skulle bli turbulent. Jag har svårt för att föreställa mig hur ekonomierna skulle fungera alls då. Några få skulle tjäna enorma pengar och en stor del av medelklassen skulle vara arbetslös. Vad händer sedan? I ett scenario av basinkomst så skulle några få utlrarika dela med sig av sina pengar till alla andra. Men varför skulle de göra det? Är det för att de är godhjärtade och vill dela med sig? Eller är det för att de vill att människor skall kunna köpa varorna som de producerar? Det förstnämnda ser jag som möjligt men osannolikt. Det sistnämnda fallet får jag inte ihop, varför skall man ge någon pengar så att den kan köpa något av en? Det är ju i så fall bättre att bara behålla pengarna.

Människor kan i detta scenario sysselsätta sig med fysiskt arbete tills robotar tar över även detta. Men redan förlusten av de flesta skrivbordsjobb skulle som sagt vara turbulent.

Ja, stora delar av manuellt arbete blir helt säkert det som ersätts sist av AI. Det som vi tycker är enkelt eftersom det ligger tidigt i vår evolution är svårt för AI, medan det vi tycker är avancerat eftersom det ligger sent i vår evolution, som t ex att programmera är betydligt enklare för AI. Jag märker det dagligen i mitt jobb som programmerare och min fritid som skogsägare. Jag kan få hjälp av AI med att programmera, men knappast med att plantera eller köra röjsåg. De okända variablerna i skogsarbete, är på en helt annan nivå jämfört med skrivbordsjobb även om skrivbordsjobbet ofta är svårare för oss människor.

Fredrik j skrev: ↑24 dec 2025 10:21

Ja, människor har ju en enastående förmåga att lära sig och utföra arbete.
All fokus på självkörande bilar visar ju att inte ens dom mest entusiastiska robotfantaster tror att vi inom överskådlig framtid har robotar som lär sig köra bil lika lätt som en människa. 10 lektioner på körskola så är det klart.

Jerker skrev: ↑24 dec 2025 13:28

Fredrik j skrev: ↑24 dec 2025 10:21

Ja, människor har ju en enastående förmåga att lära sig och utföra arbete.
All fokus på självkörande bilar visar ju att inte ens dom mest entusiastiska robotfantaster tror att vi inom överskådlig framtid har robotar som lär sig köra bil lika lätt som en människa. 10 lektioner på körskola så är det klart.

Men för att det ska räcka med 10 lektioner för en människa att lära sig att köra bil så krävs det 15-20 år av lärande att vara människa. Uppövande av motorik, förståelse för vår omvärld, utveckla ett omdöme etc. Och det är det som AI måste kompensera för. Jag antar att de som jobbar med AI och robotar anser att det bara är en tidsfråga (men hur lång tid?) innan AI kommer att klara av allt det där också.