Tesla Club Sweden

Legato skrev: ↑13 sep 2023 07:55

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑12 sep 2023 23:05

Legato skrev: ↑12 sep 2023 19:46

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑12 sep 2023 18:48

Legato skrev: ↑12 sep 2023 18:39

Det är ju självklart att miljöpåverkan ska slås ut på produktens hela livslängd.

Att köpa nytt kan dessutom vara bättre för miljön än att köpa begagnat. Något som torde vara rätt uppenbart för de flesta som hittat till detta forum

Men kan du inte förklara vad som är feltänkt i mitt argument då?

Är ju trevligt att lära sig att tänka på ett nytt (och kanske till och med rätt) sätt, men jag kommer ju inte ändra mitt tänkesätt bara för att någon kommer och säger ”du har fel” utan att förklara varför.

Jag tror du blandar ihop själva transaktionen med brukandet av produkten.

Att köpa och sälja 1000 bilar har ingen som helst miljöpåverkan, det är tillverkningen och användandet av bilen som belastar miljön.

Med ditt resonemang så är det bättre att köra en oljetanker till jobbet än att köpa och köra en ny cykel. Med ditt resonemang har det ingen miljöpåverkan alls att flyga, hela klimatavtrycket hamnar på inköparen av flygplanet.

Kör du idag omkring med en begagnad fossilbil och kör långa sträckor med den så har det en solklart positiv nettoeffekt för miljön om den bilen byts ut till förmån för en ny elbil. Det gäller då till och med om den begagnade fossilbilen skrotas (givet att den är tillräckligt törstig/smutsig).

Nej det blandar jag inte ihop, förstår helt att det är produktion och användning som påverkar. Transaktioner (köp) av nya produkter är ju dock i det närmsta likställt med klimatpåverkan från produktion, eftersom transaktionen/köpet orsakar nyproduktion.

Antar även att man jämför likvärdiga produkter.

Alltså att en begagnad oljetanker är bättre att köra till jobbet än en ny oljetanker.

En flygresa går ju inte att köpa begagnad..

En begagnad elbil är bättre för klimatet än en ny elbil (sen är vi ju i ett ovanligt teknikskifte där en ny elbil blir bättre än en begagnad fossilbil).

Jag argumenterade för att klimatpåverkan från produktion ska allokeras till första köparen. Givetvis ska klimatpåverkan från brukandet allokeras under produktens livslängd.

mitt argument:
Behöver jag ett hus väljer jag mellan nytt eller begagnat. Väljer jag nytt skapar jag hela klimatpåverkan som uppstår från produktionen. Klimatkostnad från användning är givetvis även mitt.

Ditt argument som jag förstår det:
Väljer jag att bygga ett nytt hus står jag endast för en del av klimatpåverkan från produktionen, resten ska portioneras ut på senare ägare. om jag tolkat det rätt förstår jag ärligt talat inte detta resonemang.

Jag tycker att om man gör ett val att köpa ny produkt när man kunde köpt begagnad så får man acceptera att man orsakat klimatpåverkan från produktion.

Sen kan det vara så att klimatpåverkan från användning av en nyproducerad produkt är så mycket mer miljövänlig att köpet/produktionen är befogad, men jag tror ändå att detta är extremt ovanligt bland produkter (inkl. nybyggda hus, men har ingen fakta på det, hade vart intressant att se).

Nej, transaktionen i sig skapar ingen nyproduktion. När du köper ett hus så sätter du normalt sett ett annat på marknaden (vilket med samma resonemang skulle förhindra att ett nytt byggs). Det relevanta är återigen hur lång tid du äger huset i relation till husets totala livslängd samt i viss mån hur du vårdar det.

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑13 sep 2023 13:03

Legato skrev: ↑13 sep 2023 07:55

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑12 sep 2023 23:05

Legato skrev: ↑12 sep 2023 19:46

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑12 sep 2023 18:48

Men kan du inte förklara vad som är feltänkt i mitt argument då?

Är ju trevligt att lära sig att tänka på ett nytt (och kanske till och med rätt) sätt, men jag kommer ju inte ändra mitt tänkesätt bara för att någon kommer och säger ”du har fel” utan att förklara varför.

Jag tror du blandar ihop själva transaktionen med brukandet av produkten.

Att köpa och sälja 1000 bilar har ingen som helst miljöpåverkan, det är tillverkningen och användandet av bilen som belastar miljön.

Med ditt resonemang så är det bättre att köra en oljetanker till jobbet än att köpa och köra en ny cykel. Med ditt resonemang har det ingen miljöpåverkan alls att flyga, hela klimatavtrycket hamnar på inköparen av flygplanet.

Kör du idag omkring med en begagnad fossilbil och kör långa sträckor med den så har det en solklart positiv nettoeffekt för miljön om den bilen byts ut till förmån för en ny elbil. Det gäller då till och med om den begagnade fossilbilen skrotas (givet att den är tillräckligt törstig/smutsig).

Nej det blandar jag inte ihop, förstår helt att det är produktion och användning som påverkar. Transaktioner (köp) av nya produkter är ju dock i det närmsta likställt med klimatpåverkan från produktion, eftersom transaktionen/köpet orsakar nyproduktion.

Antar även att man jämför likvärdiga produkter.

Alltså att en begagnad oljetanker är bättre att köra till jobbet än en ny oljetanker.

En flygresa går ju inte att köpa begagnad..

En begagnad elbil är bättre för klimatet än en ny elbil (sen är vi ju i ett ovanligt teknikskifte där en ny elbil blir bättre än en begagnad fossilbil).

Jag argumenterade för att klimatpåverkan från produktion ska allokeras till första köparen. Givetvis ska klimatpåverkan från brukandet allokeras under produktens livslängd.

mitt argument:
Behöver jag ett hus väljer jag mellan nytt eller begagnat. Väljer jag nytt skapar jag hela klimatpåverkan som uppstår från produktionen. Klimatkostnad från användning är givetvis även mitt.

Ditt argument som jag förstår det:
Väljer jag att bygga ett nytt hus står jag endast för en del av klimatpåverkan från produktionen, resten ska portioneras ut på senare ägare. om jag tolkat det rätt förstår jag ärligt talat inte detta resonemang.

Jag tycker att om man gör ett val att köpa ny produkt när man kunde köpt begagnad så får man acceptera att man orsakat klimatpåverkan från produktion.

Sen kan det vara så att klimatpåverkan från användning av en nyproducerad produkt är så mycket mer miljövänlig att köpet/produktionen är befogad, men jag tror ändå att detta är extremt ovanligt bland produkter (inkl. nybyggda hus, men har ingen fakta på det, hade vart intressant att se).

Nej, transaktionen i sig skapar ingen nyproduktion. När du köper ett hus så sätter du normalt sett ett annat på marknaden (vilket med samma resonemang skulle förhindra att ett nytt byggs). Det relevanta är återigen hur lång tid du äger huset i relation till husets totala livslängd samt i viss mån hur du vårdar det.

Transaktioner (köp) skapar produktion, det är grundläggande nationalekonomi. Köper vi mer så producerar företag mer för att möta efterfrågan.

Legato skrev: ↑13 sep 2023 15:41

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑13 sep 2023 13:03

Legato skrev: ↑13 sep 2023 07:55

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑12 sep 2023 23:05

Legato skrev: ↑12 sep 2023 19:46

Jag tror du blandar ihop själva transaktionen med brukandet av produkten.

Att köpa och sälja 1000 bilar har ingen som helst miljöpåverkan, det är tillverkningen och användandet av bilen som belastar miljön.

Med ditt resonemang så är det bättre att köra en oljetanker till jobbet än att köpa och köra en ny cykel. Med ditt resonemang har det ingen miljöpåverkan alls att flyga, hela klimatavtrycket hamnar på inköparen av flygplanet.

Kör du idag omkring med en begagnad fossilbil och kör långa sträckor med den så har det en solklart positiv nettoeffekt för miljön om den bilen byts ut till förmån för en ny elbil. Det gäller då till och med om den begagnade fossilbilen skrotas (givet att den är tillräckligt törstig/smutsig).

Nej det blandar jag inte ihop, förstår helt att det är produktion och användning som påverkar. Transaktioner (köp) av nya produkter är ju dock i det närmsta likställt med klimatpåverkan från produktion, eftersom transaktionen/köpet orsakar nyproduktion.

Antar även att man jämför likvärdiga produkter.

Alltså att en begagnad oljetanker är bättre att köra till jobbet än en ny oljetanker.

En flygresa går ju inte att köpa begagnad..

En begagnad elbil är bättre för klimatet än en ny elbil (sen är vi ju i ett ovanligt teknikskifte där en ny elbil blir bättre än en begagnad fossilbil).

Jag argumenterade för att klimatpåverkan från produktion ska allokeras till första köparen. Givetvis ska klimatpåverkan från brukandet allokeras under produktens livslängd.

mitt argument:
Behöver jag ett hus väljer jag mellan nytt eller begagnat. Väljer jag nytt skapar jag hela klimatpåverkan som uppstår från produktionen. Klimatkostnad från användning är givetvis även mitt.

Ditt argument som jag förstår det:
Väljer jag att bygga ett nytt hus står jag endast för en del av klimatpåverkan från produktionen, resten ska portioneras ut på senare ägare. om jag tolkat det rätt förstår jag ärligt talat inte detta resonemang.

Jag tycker att om man gör ett val att köpa ny produkt när man kunde köpt begagnad så får man acceptera att man orsakat klimatpåverkan från produktion.

Sen kan det vara så att klimatpåverkan från användning av en nyproducerad produkt är så mycket mer miljövänlig att köpet/produktionen är befogad, men jag tror ändå att detta är extremt ovanligt bland produkter (inkl. nybyggda hus, men har ingen fakta på det, hade vart intressant att se).

Nej, transaktionen i sig skapar ingen nyproduktion. När du köper ett hus så sätter du normalt sett ett annat på marknaden (vilket med samma resonemang skulle förhindra att ett nytt byggs). Det relevanta är återigen hur lång tid du äger huset i relation till husets totala livslängd samt i viss mån hur du vårdar det.

Transaktioner (köp) skapar produktion, det är grundläggande nationalekonomi. Köper vi mer så producerar företag mer för att möta efterfrågan.

Tackar för lektionen i grundläggande nationalekonomi

Säljtransaktionen år precis lika relevant och grundläggande men den "glömmer" du bort.

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑13 sep 2023 21:57

Legato skrev: ↑13 sep 2023 15:41

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑13 sep 2023 13:03

Legato skrev: ↑13 sep 2023 07:55

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑12 sep 2023 23:05

Nej det blandar jag inte ihop, förstår helt att det är produktion och användning som påverkar. Transaktioner (köp) av nya produkter är ju dock i det närmsta likställt med klimatpåverkan från produktion, eftersom transaktionen/köpet orsakar nyproduktion.

Antar även att man jämför likvärdiga produkter.

Alltså att en begagnad oljetanker är bättre att köra till jobbet än en ny oljetanker.

En flygresa går ju inte att köpa begagnad..

En begagnad elbil är bättre för klimatet än en ny elbil (sen är vi ju i ett ovanligt teknikskifte där en ny elbil blir bättre än en begagnad fossilbil).

Jag argumenterade för att klimatpåverkan från produktion ska allokeras till första köparen. Givetvis ska klimatpåverkan från brukandet allokeras under produktens livslängd.

mitt argument:
Behöver jag ett hus väljer jag mellan nytt eller begagnat. Väljer jag nytt skapar jag hela klimatpåverkan som uppstår från produktionen. Klimatkostnad från användning är givetvis även mitt.

Ditt argument som jag förstår det:
Väljer jag att bygga ett nytt hus står jag endast för en del av klimatpåverkan från produktionen, resten ska portioneras ut på senare ägare. om jag tolkat det rätt förstår jag ärligt talat inte detta resonemang.

Jag tycker att om man gör ett val att köpa ny produkt när man kunde köpt begagnad så får man acceptera att man orsakat klimatpåverkan från produktion.

Sen kan det vara så att klimatpåverkan från användning av en nyproducerad produkt är så mycket mer miljövänlig att köpet/produktionen är befogad, men jag tror ändå att detta är extremt ovanligt bland produkter (inkl. nybyggda hus, men har ingen fakta på det, hade vart intressant att se).

Nej, transaktionen i sig skapar ingen nyproduktion. När du köper ett hus så sätter du normalt sett ett annat på marknaden (vilket med samma resonemang skulle förhindra att ett nytt byggs). Det relevanta är återigen hur lång tid du äger huset i relation till husets totala livslängd samt i viss mån hur du vårdar det.

Transaktioner (köp) skapar produktion, det är grundläggande nationalekonomi. Köper vi mer så producerar företag mer för att möta efterfrågan.

Tackar för lektionen i grundläggande nationalekonomi

Säljtransaktionen år precis lika relevant och grundläggande men den "glömmer" du bort.

Ok ja, förstår hur du tänker men det finns ju många led/prisnivåer. Om vi går från att 2% av alla som ska köpa hus bygger ett nytt hus, till att istället 5% bygger nytt hus, då innebär det att fler hus är på marknaden, dessa sjunker då i pris och köps upp av folk i t.ex. radhus. Nu är det fler radhus ute och dessa sjunker därför i pris och köps upp av folk i lägenhet som tidigare ville men inte hade råd med (rad)hus.

Faktumet att folk som bygger nytt även säljer sina gamla hus har ju då inte ”förhindrat” att andra hus byggts utan endast lett till att fler bor i hus, dom ökade köpen har nu ökat produktionen.

Legato skrev: ↑13 sep 2023 22:20

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑13 sep 2023 21:57

Legato skrev: ↑13 sep 2023 15:41

VilkenElbilBlirDet skrev: ↑13 sep 2023 13:03

Legato skrev: ↑13 sep 2023 07:55

Nej, transaktionen i sig skapar ingen nyproduktion. När du köper ett hus så sätter du normalt sett ett annat på marknaden (vilket med samma resonemang skulle förhindra att ett nytt byggs). Det relevanta är återigen hur lång tid du äger huset i relation till husets totala livslängd samt i viss mån hur du vårdar det.

Transaktioner (köp) skapar produktion, det är grundläggande nationalekonomi. Köper vi mer så producerar företag mer för att möta efterfrågan.

Tackar för lektionen i grundläggande nationalekonomi

Säljtransaktionen år precis lika relevant och grundläggande men den "glömmer" du bort.

Ok ja, förstår hur du tänker men det finns ju många led/prisnivåer. Om vi går från att 2% av alla som ska köpa hus bygger ett nytt hus, till att istället 5% bygger nytt hus, då innebär det att fler hus är på marknaden, dessa sjunker då i pris och köps upp av folk i t.ex. radhus. Nu är det fler radhus ute och dessa sjunker därför i pris och köps upp av folk i lägenhet som tidigare ville men inte hade råd med (rad)hus.

Faktumet att folk som bygger nytt även säljer sina gamla hus har ju då inte ”förhindrat” att andra hus byggts utan endast lett till att fler bor i hus, dom ökade köpen har nu ökat produktionen.

Riktigt så enkel är inte ekvationen. Men återigen, den logik du tillämpar går inte att använda i praktiken vilket jag tycker jag klargjort med en lång rad exempel.

Man måste titta på en produkts hela livscykel. Precis som man alltid gör med LCAer på tex bilar.