Tesla Club Sweden

vigge50 skrev:

Mickep skrev:

Ser inte problemet med att vi producerar för mycket.
Vind bör man kunna stänga av om det blåser för mycket ockdå även om behovet inte finns. ( de snurrar utan att producera) problemet är snarare det omvända, men därför har man lagringsenheter som batterier eller saltvattentankar.(el vätgas).
Samma sak med solceller.
Det är kapaciteten i infrastrukturen som eg är det stora hotet (det vi betalar multum för att energibolagens skall sköta, men som de egentligen ser till att extradebitera för att inte röra vinsten)

Haha, det är ju lite som att be privatpersoner köpa solceller men också säga att soliga dagar i juli så bör de koppla ur dessa då elnätet inte klarar av det. Vad händer då med återbetalningstiden?

Redan idag stänger man av vindkraftverk utanför Öland pga att elnätet inte kan ta emot hela effekten, men detta är alltså något vi ska blunda för och fortsätta med.

Carbon capturing?

FlyingBlue skrev:

Som jag skrev tidigare är det tråkigt när folk inte vill begripa. Den här rapporten är lite grundkurs i nätstabilitet.
https://www.iva.se/globalassets/rapport ... assa-c.pdf
Läs och begrunda.

Intressant rapport, även om den predaterar teslabatteriet i australien, Hornsdale Power Reserve med något år.

Vet inte riktigt om du håller med med eller försöker säga emot mig men kapitel 8 i den där rapporten "Effektreglering i framtida elsystem" säger faktiskt emot det du skrev tidigare, att PV, vind och vatten inte kan användas för att stabilisera nätet. Jag citerar:

På sikt måste dock trögheten i systemet tryggas för att
en tillförlitlig elförsörjning ska kunna upprätthållas.
Detta kan ske på något eller några av följande sätt:
• I första hand bör man utnyttja de möjligheter som
befintliga installationer erbjuder utan alltför stora extra
driftkostnader, till exempel skulle tröghet i form av
lagrad energi som inte utgörs av synkront roterande
massor, utan är ansluten via snabba effektomriktare,
kunna utnyttjas. Komplettering av omriktarmatad
produktion, främst vindkraft, så att den bakomliggande
upplagrade energin i de asynkront roterande
vindturbinerna skulle kunna tillhandahålla systemet så
kallad ”syntetisk tröghet” (artificiell inertia)

Så länge det finns energi tillgå, inklusive från PV eller vind, kan effektomriktaren som per nödvändighet finns, hjälpa till att stabilisera nätet.

tor-ake skrev:

FlyingBlue skrev:

Som jag skrev tidigare är det tråkigt när folk inte vill begripa. Den här rapporten är lite grundkurs i nätstabilitet.
https://www.iva.se/globalassets/rapport ... assa-c.pdf
Läs och begrunda.

Intressant rapport, även om den predaterar teslabatteriet i australien, Hornsdale Power Reserve med något år.

Vet inte riktigt om du håller med med eller försöker säga emot mig men kapitel 8 i den där rapporten "Effektreglering i framtida elsystem" säger faktiskt emot det du skrev tidigare, att PV, vind och vatten inte kan användas för att stabilisera nätet. Jag citerar:

På sikt måste dock trögheten i systemet tryggas för att
en tillförlitlig elförsörjning ska kunna upprätthållas.
Detta kan ske på något eller några av följande sätt:
• I första hand bör man utnyttja de möjligheter som
befintliga installationer erbjuder utan alltför stora extra
driftkostnader, till exempel skulle tröghet i form av
lagrad energi som inte utgörs av synkront roterande
massor, utan är ansluten via snabba effektomriktare,
kunna utnyttjas. Komplettering av omriktarmatad
produktion, främst vindkraft, så att den bakomliggande
upplagrade energin i de asynkront roterande
vindturbinerna skulle kunna tillhandahålla systemet så
kallad ”syntetisk tröghet” (artificiell inertia)

Så länge det finns energi tillgå, inklusive från PV eller vind, kan effektomriktaren som per nödvändighet finns, hjälpa till att stabilisera nätet.

Ja, med en systemtröghet som är en faktor 3-5 gånger lägre.

Zalman3 skrev:

vigge50 skrev:

Mickep skrev:

Ser inte problemet med att vi producerar för mycket.
Vind bör man kunna stänga av om det blåser för mycket ockdå även om behovet inte finns. ( de snurrar utan att producera) problemet är snarare det omvända, men därför har man lagringsenheter som batterier eller saltvattentankar.(el vätgas).
Samma sak med solceller.
Det är kapaciteten i infrastrukturen som eg är det stora hotet (det vi betalar multum för att energibolagens skall sköta, men som de egentligen ser till att extradebitera för att inte röra vinsten)

Haha, det är ju lite som att be privatpersoner köpa solceller men också säga att soliga dagar i juli så bör de koppla ur dessa då elnätet inte klarar av det. Vad händer då med återbetalningstiden?

Redan idag stänger man av vindkraftverk utanför Öland pga att elnätet inte kan ta emot hela effekten, men detta är alltså något vi ska blunda för och fortsätta med.

Svar ja.

I Kalifornien har det visat sig att solceller är så billigt att man köper mera solceller som räcker 10 timmar om dagen istället för 8 timmar.
Att man har överproduktion mitt på dagen spelar ingen roll.

Du ignorerar helt det jag skriver, jag pratade om elnätet. Sen att Kalifornien har ett elpris som ligger typ tre gånger så högt som i Sverige samt sydligare gör det knappast svårare att räkna hem solceller...

när vi låg i 230km/t på autobahn med teslan så kan jag tyckta att elen (i bilen) inte riktigt räcker långt.

M3apan skrev:

när vi låg i 230km/t på autobahn med teslan så kan jag tyckta att elen (i bilen) inte riktigt räcker långt.

Nej men den räckte till nästa laddstation väl och där fanns det el eller står bilen kvar på autobahn eller någon annan stans utan energi i batterierna för att elen tagit slut?

Redan idag stänger man av vindkraftverk utanför Öland pga att elnätet inte kan ta emot hela effekten, men detta är alltså något vi ska blunda för och fortsätta med.

Givetvis ska elnätet byggas ut.
Men om vindkraftverk utanför Öland står stilla 1% av tiden för att ledningarna just nu inte klarar mera ström, ser jag inte som ett stort problem.

Har haft andelar i Kvarkenvinden.
Där var det diskussioner om man skulle köpa in Vestas V90 2 eller 3MW.
Jag tyckte det var onödigt med 3MW eftersom den bara kan användas kanske 0,1% av tiden, och då när det blåser så mycket, är elpriset ändå extremt lågt.

tor-ake skrev:

[JM] skrev:

Tor-ake
Jag väntar fortfarande på ett svar. Eller blev det för obekvämt med en direkt fråga?

Jag råkade nog skrolla förbi den, var det den om vindkrafts reglerbarhet?

Ett vindkraftverk går att reglera från mycket liten avgiven effekt upp till full effekt med mycket kort varsel. Både verkets vinkel mot vinden och vingarnas vinkel kan regleras. Det kan göras många gånger utan att det sliter på verket.
Ett kärnkraftverk däremot, har en mycket stor tröghet, stor termisk massa. Man kan nödstoppa ganska snabbt men då tar det tid att komma upp i stabil hög effekt igen. Nu har vi inte lika idiotisk konstruktion som i tjernobylverket, att styrstavarna kan fastna i läget "full gas" men att ta upp och ned effekten i reaktorn är komplicerat, och reaktorn och rörmokeriet slits, termiskt. Bara i nödfall som sagt.
Då återstår att reglera genom att dumpa energin från reaktorn rakt ut i havet istället för i turbinen, men så gör man också bara i nödfall. Att dumpa energin är ett säkrare sätt att reglera, så jag misstänker att fransoserna löst det så, de har till skillnad från oss, reglerbar kärnkraft.Slösar ju bort dyrt uran, dock!
Vattenkraft är också lätt att reglera, och när man stryper effekten blir vattnet kvar i dammen. Sliter inte heller nämnvärt att reglera.

En rimlig uppsättning jag tror på är massiv överkapacitet på både sol och vind, som är mycket lätta att reglera så att de kan ta hela behovet dagtid om det blåser, och vattenkraften som kan gå in primärt vintermånaderna, och som sista utväg om det är mörkt, kallt och dålig vind får man reglera efterfrågan. Stabiliteten i nätet får man hantera med batterisystem. Tekniken för allt detta finns och används på olika ställen redan idag, men vårt elsystem på det nationella planet ser ju förstås helt annorlunda ut idag, och är helt beroende av svängmassan i generatorerna för att hålla stabil frekvens.

Det betyder inte att det måste se ut så i framtiden!

Sedan vill jag också säga att ni inte skall skjuta budbäraren. Det är inte JAG som bygger om vårt energisystem. Jag bara försöker poängtera att det är fullt möjligt att bygga så som det nu håller på att byggas, och ni nejsägare kan ta det lite lugnare så att ni inte får blodpropp. Det behöver inte bli katastrof om det blir sex gånger så mycket vindkraft. Självklart kan det fortfarande gå åt h-e som det gjorde, med brown outs etc när USA avreglerade elmarknaden men det behöver inte med nödvändighet göra det. Jag ser t.ex. nätbolagens felaktiga incitament och vinstuttag som ett större hot mot energisystemet än kärnkraftens långsamma avveckling.

Tack för den utläggningen men det är ur ett nationellt perspektiv som vi har utmaningarna.

Vindkraftens fördel är ju pris vs prestanda och det är därför det byggs/satsas mkt på vindkraft idag . En massiv överkapacitet gör att vinsten per investerad krona sjunker avsevärt och fördelarna försvinner helt.
Vindkraftproduktionen varierar från 5% till 100%
Det är en faktor 20. Menar du att vi ska ha 5-15ggr överkapacitet?

Det måste fram billig reglerkraft för att vinden ska bibehålla sin konkurrenskraft. Idag åker vinden snålskjuts på vår vattenkraft men när den inte räcker till som reglerkraft så måste vindkraftproduktionen fixa det själv och då blir det inte billigt längre.

Därav min kommentar om pryl som kan styra vinden.

[JM] skrev:

Vindkraftens fördel är ju pris vs prestanda och det är därför det byggs/satsas mkt på vindkraft idag . En massiv överkapacitet gör att vinsten per investerad krona sjunker avsevärt och fördelarna försvinner helt.
Vindkraftproduktionen varierar från 5% till 100%
Det är en faktor 20. Menar du att vi ska ha 5-15ggr överkapacitet?

Det måste fram billig reglerkraft för att vinden ska bibehålla sin konkurrenskraft. Idag åker vinden snålskjuts på vår vattenkraft men när den inte räcker till som reglerkraft så måste vindkraftproduktionen fixa det själv och då blir det inte billigt längre.

Därav min kommentar om pryl som kan styra vinden.

Helt klart är det så att man måste ha mycket överkapacitet med vindkraft. Tillgänglighetsfaktorn om den nu heter så, är 40%, så en överkapacitet på 2,5ggr är ett teoretiskt minimum för att kunna leverera energin, alltså Gigawattimmarna. Men hur mycket behöver man för att säkra effekten, alltså Gigawatten?

Om vi antar ett framtida energisystem där kärnkraftens cirka 40% av effekten är helt borta, och det bara finns vindkraft, och allt annat lika, då måste man ha 8ggr överkapacitet, alltså kunna leverera hela sveriges 8ggr om. Fast man måste ha en effektreserv för reglering också, så 9-10ggr överkapacitet. Det är ju så klart helt orimligt.

Så vad göra? I paragrafen längre upp, den om tillgänglighetsfaktorn, ser vi att vi får en överkapacitet på 2,5ggr behovet utan att det kostar extra utöver den kalkyl som gäller idag, att verket inte producerar hela tiden är alltså redan inräknat i det. Det betyder att om det blåser tillräckligt i hela landet får vi 100% av effektbehovet från vind, och den sämsta dagen 5% av effektbehovet. Så var hitta 35% av sveriges effekt? Jag tror att en del kan komma från ytterligare överkapacitet på vindkraftverk, men en del måste komma från utökad effekt i vattenkraften. Utan att ta i anspråk mer älv eller mer vatten kan vi öka effekten (men inte energin, för då behövs mer vatten), förutsatt att man förstärker kraftledningsnätet, installerar fler och kraftigare turbiner. Då får vi mer reglereffekt på köpet.
På förbrukningssidan tror jag också vi måste göra en del. All el för uppvärmning måste användas smartare, och kunna skiftas i tid, som jag tidigare beskrivit.

Allt detta kostar givetvis pengar. Men hur mycket mer kostar det totalt sett, jämfört med att bygga nya reaktorer, bryta uran och bygga slutförvar? Det kräver en mer ingående studie. Jag tror att det mycket väl kan vara billigare totalt sett med kärnkraft, men det finns en viktig fördel med det scenario jag beskriver, och det är att det går att bygga i små steg. Många små projekt är väldigt mycket lättare att finansiera och driva.

Kärnkraft går inte att bygga i små steg, utan samhället, staten och näringslivet måste engageras i ett enda jättestort projekt, och det är per definition nästan omöjligt att genomföra i dagens värld. På 60- och 70-talet när folk fortfarande trodde på auktoriteter, eller åtminstone lät dem hållas var det möjligt att genomföra, men idag, med den typ av populistiska direktdemokrati som råder... nej.

Som verksam ingenjör i ett par decennier är min observation att det oftast inte är den tekniskt bästa eller kostnadseffektivaste lösningen som vinner. Den lösning som vinner är den som går att genomföra utan för mycket protester.

tor-ake skrev:

[JM] skrev:

Vindkraftens fördel är ju pris vs prestanda och det är därför det byggs/satsas mkt på vindkraft idag . En massiv överkapacitet gör att vinsten per investerad krona sjunker avsevärt och fördelarna försvinner helt.
Vindkraftproduktionen varierar från 5% till 100%
Det är en faktor 20. Menar du att vi ska ha 5-15ggr överkapacitet?

Det måste fram billig reglerkraft för att vinden ska bibehålla sin konkurrenskraft. Idag åker vinden snålskjuts på vår vattenkraft men när den inte räcker till som reglerkraft så måste vindkraftproduktionen fixa det själv och då blir det inte billigt längre.

Därav min kommentar om pryl som kan styra vinden.

Helt klart är det så att man måste ha mycket överkapacitet med vindkraft. Tillgänglighetsfaktorn om den nu heter så, är 40%, så en överkapacitet på 2,5ggr är ett teoretiskt minimum för att kunna leverera energin, alltså Gigawattimmarna. Men hur mycket behöver man för att säkra effekten, alltså Gigawatten?

Om vi antar ett framtida energisystem där kärnkraftens cirka 40% av effekten är helt borta, och det bara finns vindkraft, och allt annat lika, då måste man ha 8ggr överkapacitet, alltså kunna leverera hela sveriges 8ggr om. Fast man måste ha en effektreserv för reglering också, så 9-10ggr överkapacitet. Det är ju så klart helt orimligt.

Så vad göra? I paragrafen längre upp, den om tillgänglighetsfaktorn, ser vi att vi får en överkapacitet på 2,5ggr behovet utan att det kostar extra utöver den kalkyl som gäller idag, att verket inte producerar hela tiden är alltså redan inräknat i det. Det betyder att om det blåser tillräckligt i hela landet får vi 100% av effektbehovet från vind, och den sämsta dagen 5% av effektbehovet. Så var hitta 35% av sveriges effekt? Jag tror att en del kan komma från ytterligare överkapacitet på vindkraftverk, men en del måste komma från utökad effekt i vattenkraften. Utan att ta i anspråk mer älv eller mer vatten kan vi öka effekten (men inte energin, för då behövs mer vatten), förutsatt att man förstärker kraftledningsnätet, installerar fler och kraftigare turbiner. Då får vi mer reglereffekt på köpet.
På förbrukningssidan tror jag också vi måste göra en del. All el för uppvärmning måste användas smartare, och kunna skiftas i tid, som jag tidigare beskrivit.

Allt detta kostar givetvis pengar. Men hur mycket mer kostar det totalt sett, jämfört med att bygga nya reaktorer, bryta uran och bygga slutförvar? Det kräver en mer ingående studie. Jag tror att det mycket väl kan vara billigare totalt sett med kärnkraft, men det finns en viktig fördel med det scenario jag beskriver, och det är att det går att bygga i små steg. Många små projekt är väldigt mycket lättare att finansiera och driva.

Kärnkraft går inte att bygga i små steg, utan samhället, staten och näringslivet måste engageras i ett enda jättestort projekt, och det är per definition nästan omöjligt att genomföra i dagens värld. På 60- och 70-talet när folk fortfarande trodde på auktoriteter, eller åtminstone lät dem hållas var det möjligt att genomföra, men idag, med den typ av populistiska direktdemokrati som råder... nej.

Som verksam ingenjör i ett par decennier är min observation att det oftast inte är den tekniskt bästa eller kostnadseffektivaste lösningen som vinner. Den lösning som vinner är den som går att genomföra utan för mycket protester.

Jag tror inte heller det kommer byggas mer kärnkraft i sverige pga byråkrati och veliga politiker men ser inte riktigt hur dom tänkt lösa det.

Om vi gör några antaganden och fortsätter kalkylen du börjat på så ser jag det så här:
Kärnkraft:
8st rekatorer på ca 1GW/st
Ca 40% av sveriges energiproduktion i medeleffekt räknat.

Vindkraft:
Ca 40% nyttjandegrad i medeleffekt
Varierar mellan 5% och 100% beroende på vinden.
Antal dagar med lite vind 1-2 i sträck

Vattenkraft:
Kan byggas ut med ca 2GW och ersätta ca 2 st kärnkraftreaktorer som reglerkraft när det inte blåser.

Behov:
ca 24GW momentant på vintern

Extrem Exempel 1: Ersätta all kärnkraft med vindkraft där överkapacitet används som reglerkraft
8 GW kärnkaraft ersätts med: 8/0.4 = 20GW vindkraft (20GW installerad maxeffekt som ger 8GW i medel)
De dagar det blåser lite så levererar vinden 5% av de 20GW = 1GW
Vattenkraften kan rycka in och täcka upp 2GW
Kvar är 5GW som vinden måste fixa med hjälp av överkapacitet. 5% av 20GW är 1GW således måste överkapaciteten vara 5*20GW=100GW
Total installerad vindkraft blir då 120GW.
i genomsnitt kommer dessa 120GW leverera: 120*0.4GW=48GW dvs dubbelt upp mot vad vi behöver som mest på vintern...
DVS vindkraften kommer inte kunna nyttjas i närheten av vad den kan leverera vilket sabbar den lönsamhet.

Extrem Exempel 2: Ersätta all kärnkraft med vindkraft där batterier används som reglerkraft
8 GW kärnkaraft ersätts med: 8/0.4 = 20GW vindkraft (20GW installerad maxeffekt som ger 8GW i medel)
De dagar det blåser lite så levererar vinden 5% av de 20GW = 1GW
Vattenkraften kan rycka in och täcka upp 2GW
Kvar är 5GW som batterier måste leverera kontinuerligt med hjälp av lagrad överkapacitet.
5GW under 24h blir 120GWh vilket motsvarar ca 1.7miljoner 100kwh batterier per dygn som används mellan 80 och 10% (dvs 70kwh/batteri)
Dvs ska vi klara typ två dagar med lite vind så behöver vi ca 3-4miljoner 100kwh batterier...
Teslas batteri i Australien är på 100GW/129MWh och kostade 66miljoner USD som referens. Dvs vi behver ca 1000st sådana.
Ca 700MSEK *1000 = 700Miljarder kronor för batterierna...
https://electrek.co/2018/09/24/tesla-po ... t-revenue/


Sen går det naturligtvis att blanda mellan olika lösningar men detta ger en fingervisning vad som behövs. Behöver ersätta 8GW men måste installera 120GW lär inte ge billig el.
Allt går att tekniskt att lösa men "det fixar vi med lite överkapcaitet" utan att ha gjort nån form av rimlighetsanalys känns inte helt ingenjörsmässigt....

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Niklas Z skrev:

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Läser man igenom hela "Kärnkraft är inte framtiden"-tråden så finns det några utläggningar om det där. Orkar inte fiska fram siffrorna....Kanske var i Skelleftekraft dokumentet det stod...
Du får gärna fylla på med exaktare siffror så kan vi räkna om. Det är vilken ballpark vi hamnar i som jag anser är det intressanta i detta fall. Sen om det är 1.5 eller 2.5GW som vattenkraften kan byggas ut påverkar inte massor på slutresultatet.

Om vi tex antar att det är 3GW utbyggnad av vatten så blir det 100GW vindkraft istället för 120GW. Båda fallen sjuklig överkapacitet när vi som mest behöver ca 24-25GW på vintern.

Detta klipp illustrerar det hela bra tycker jag

[JM] skrev:

Niklas Z skrev:

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Läser man igenom hela "Kärnkraft är inte framtiden"-tråden så finns det några utläggningar om det där. Orkar inte fiska fram siffrorna....Kanske var i Skelleftekraft dokumentet det stod...
Du får gärna fylla på med exaktare siffror så kan vi räkna om. Det är vilken ballpark vi hamnar i som jag anser är det intressanta i detta fall. Sen om det är 1.5 eller 2.5GW som vattenkraften kan byggas ut påverkar inte massor på slutresultatet.

Om vi tex antar att det är 3GW utbyggnad av vatten så blir det 100GW vindkraft istället för 120GW. Båda fallen sjuklig överkapacitet när vi som mest behöver ca 24-25GW på vintern.

Detta klipp illustrerar det hela bra tycker jag

Men om vi får alla Svenskar och alla stora företag som lagt produktion mm att gå med på att vi i framtiden kommer ha ett elpris på 4-5 kr/kWh så är det väll inga problem?
Sen finns det väll en risk att även elnätsavgifterna kommer stiga något...

Niklas Z skrev:

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Det är i princip nästan helt utbyggt redan. Det finns bara några älvar kvar som inte är utbyggda, Nationalälvarna, som är skyddade av riksdagsbeslut. Det finns över tre tusen vattenkraftverk iSverige, men de flesta är ganska små. Mer läsning kan man hitta här bla.
https://fof.se/tidning/2014/6/artikel/d ... tenkraften

Angående rimlighetsanalys - det finns en viktig faktor som du [JM], ignorerar trots att jag nämnt den flera gånger, och det handlar inte om småskit. Hälften av energin i sverige används till hushåll och uppvärmning, och det är detta faktum som gör att vi behöver mycket mer effekt i Januari än i t.ex. Maj.

Nu ser vi att det kommer tjänster som Tibber, där man möjliggör automation, som i sin tur ger helt nya möjligheter. Eller nygamla skall vi säga, eftersom det är teknologi som använts i decennier för att tidsskifta effektbehov för uppvärmning.

Tänk dig att man istället för att ge skattesubventioner till folk som lyxrenoverar sina kök och toaletter, bara subventionerar uppvärmningssystem ett tag? Till att börja med - bort med all direktel. Steg två, accumulatortankar. Här har vi en över tjugo år gammal artikel om ackumulatortankar: http://www.novator.se/bioenergy/BE9802/acku.html

Mitt hus, inte speciellt energisnålt och har inte ett smart uppvärmningssystem, använde drygt 100kWh/dygn de kallaste dagarna förra vintern. Om vi antar att jag hade en acktank på 3kbm, lowtech som i artikeln, skulle huset klara av att gå ner till nästan noll i förbrukning i två dygn, och det utan att tumma på komforten. Eller gå ned på halva effekten i fyra dygn. Hur många hus måste installera acktankar för att täcka upp 5GW som i ditt exempel? Jag får det till 1,25 miljoner småhus sådana som mitt. (Det finns knappt 1,9 miljoner småhus i sverige enligt SCB)

En ackumulatortank kostar i sammanhanget nästan ingenting. Det som kostar är, igen, att vi måste ha ett elnät som kan transportera mycket effekt, när effekten finns tillgänglig. När det blåser upp igen efter några vindstilla dygn måste 1,25 miljoner acktankar återladdas.

Vad kan kalaset kosta då? Jag kollar runt lite och det ser ut som att acktankar kostar från 25tkr och uppåt men säg 56' med installation så har vi lite rimlighet. Varför just 56'? Jo för att 56tkr ggr 1,25m blir 70 miljarder, eller precis en tiondel av vad batterierna i ditt räkneexempel kostade. Fortfarande mycket pengar, men hur vi än vänder oss kommer detta att kosta. (hur mycket toalett- eller köksrenovering får man för 56tkr?)

[JM] skrev:

Niklas Z skrev:

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Läser man igenom hela "Kärnkraft är inte framtiden"-tråden så finns det några utläggningar om det där. Orkar inte fiska fram siffrorna....Kanske var i Skelleftekraft dokumentet det stod...
Du får gärna fylla på med exaktare siffror så kan vi räkna om. Det är vilken ballpark vi hamnar i som jag anser är det intressanta i detta fall. Sen om det är 1.5 eller 2.5GW som vattenkraften kan byggas ut påverkar inte massor på slutresultatet.

Om vi tex antar att det är 3GW utbyggnad av vatten så blir det 100GW vindkraft istället för 120GW. Båda fallen sjuklig överkapacitet när vi som mest behöver ca 24-25GW på vintern.

Detta klipp illustrerar det hela bra tycker jag

Rent spontant så låter 2 GW extra effekt väldigt lite. Flertalet svenska vattenkraftverk har några år på nacken och det borde inte vara svårt att uppgradera dem betydligt mer än en effektökning på dryga 10 %. Skelleftekrafts rapport talar om betydligt större procentuella effektökningar i Skellefteälven.

bjelkeman skrev:

Niklas Z skrev:

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Det är i princip nästan helt utbyggt redan. Det finns bara några älvar kvar som inte är utbyggda, Nationalälvarna, som är skyddade av riksdagsbeslut. Det finns över tre tusen vattenkraftverk iSverige, men de flesta är ganska små. Mer läsning kan man hitta här bla.
https://fof.se/tidning/2014/6/artikel/d ... tenkraften

Antalet Gigawattimmar är okej som det är. Det är effekt, Gigawatt, som behövs. Större turbin i samma anläggning, och fetare kraftledningar. Inte fler älvar och dammar.

Niklas Z skrev:

[JM] skrev:

Niklas Z skrev:

Du skriver att vattenkraften bara kan byggas ut med 2 GW. Varför så liten ökning, med tanke på att den idag har en maxeffekt på drygt 16 GW?

Läser man igenom hela "Kärnkraft är inte framtiden"-tråden så finns det några utläggningar om det där. Orkar inte fiska fram siffrorna....Kanske var i Skelleftekraft dokumentet det stod...
Du får gärna fylla på med exaktare siffror så kan vi räkna om. Det är vilken ballpark vi hamnar i som jag anser är det intressanta i detta fall. Sen om det är 1.5 eller 2.5GW som vattenkraften kan byggas ut påverkar inte massor på slutresultatet.

Om vi tex antar att det är 3GW utbyggnad av vatten så blir det 100GW vindkraft istället för 120GW. Båda fallen sjuklig överkapacitet när vi som mest behöver ca 24-25GW på vintern.

Detta klipp illustrerar det hela bra tycker jag

Rent spontant så låter 2 GW extra effekt väldigt lite. Flertalet svenska vattenkraftverk har några år på nacken och det borde inte vara svårt att uppgradera dem betydligt mer än en effektökning på dryga 10 %. Skelleftekrafts rapport talar om betydligt större procentuella effektökningar i Skellefteälven.

En vattenkraftsturbin ligger idag på i storleksordningen 92-95% effektivitet. Det finns således väldigt lite man kan göra för att öka effekten annat än att öka fallhöjden... vilket såklart inte är realistiskt.

BrooklynS skrev:

En vattenkraftsturbin ligger idag på i storleksordningen 92-95% effektivitet. Det finns således väldigt lite man kan göra för att öka effekten annat än att öka fallhöjden... vilket såklart inte är realistiskt.

Öka vattengenomströmningen. Spräng ut tunneln, sätt i en större turbin.

Självklart inte alla vattendrag som klarar väsentligt högre flöden, men har inte hört någon som klagar på att vattenflödet i nedre Luleälven är för högt i januari!

BrooklynS skrev:

En vattenkraftsturbin ligger idag på i storleksordningen 92-95% effektivitet. Det finns således väldigt lite man kan göra för att öka effekten annat än att öka fallhöjden... vilket såklart inte är realistiskt.

Precis som tor-åke nämnt, maximal möjlig effekt bestäms dels av fallhöjd, dels av flödet. Det är den sistnämnda parametern som kan ökas.

Flödet är vad det är i älvarna...

Ja och nej.

Flödet på ovansidan av dammen bestämmer hur mycket energi man kan ta ut. Flödet på nersidan av dammen bestäms av hur mycket effekt man tar ut. Man kan ta ut mer effekt utan att ta ut mer energi!

tor-ake skrev:

Angående rimlighetsanalys - det finns en viktig faktor som du [JM], ignorerar trots att jag nämnt den flera gånger, ...klipp...

Min enda kommentar gällde Larsl påstående att det var enklare att reglera ett vindkraftdominerade kraftsystem. Vilket jag påstår det inte är. Sen har du snackat på om ditten och datten gällande annat. Att byta ämne när det börjar bli jobbiga motargument är en klassisk debatteknik som du kan prova med någon annanstans.

[JM] skrev:

tor-ake skrev:

Angående rimlighetsanalys - det finns en viktig faktor som du [JM], ignorerar trots att jag nämnt den flera gånger, ...klipp...

Min enda kommentar gällde Larsl påstående att det var enklare att reglera ett vindkraftdominerade kraftsystem. Vilket jag påstår det inte är. Sen har du snackat på om ditten och datten gällande annat. Att byta ämne när det börjar bli jobbiga motargument är en klassisk debatteknik som du kan prova med någon annanstans.

Det går att stänga av vindkraft. Kärnkraften måste rulla på och förbruka U235 även om elen inte är värd något. Det behövs en kub på 80x80x80 meter uranmalm för att få fram 1 kg U235 och Sverige använder 250 ton per år. Låter detta lönsamt?

BrooklynS skrev:

Flödet är vad det är i älvarna...

Det genomnsnittliga flödet i älvarna bestämmer den årliga genomsnittliga effekten som kan levereras, det är sant. Men nu var det inte det saken gällde, utan att höja den maximala momentana effekten. Själv poängen med att ha vattenmagasin, som vi har i våra anläggningar, är att man kan ändra flödet momentant. Därigenom kan kraftverken leverera hög effekt även under perioder då vattentillströmningen är låg. Magasinen lagrar vatten under perioder då behovet av el är lågt och ökar flödet då behovet är stort. Det är redan så att effekten över tid hos vattenkraften är frånkopplad flödesvariationerna i älvarna. Det mönstret kan förstärkas.