Kärnkraft är inte framtiden

[zyax]

Vill också säga att om jag hade varit politiskt aktiv i Sverige idag, hade jag troligt varit det i ett borgeligt parti som idag är för kärnkraft. Jag är djupt besviken på dessa partier att, trots att man vet att det inte kommer att hända, hävdar att vi ska öppna upp för att bygga nya verk, det är ren och skär populism då de samtidigt vet att få i Sverige är så insatta i kärnkraftsekonomi...

[Verdi]

Vi försöker ju hela tiden säga att den kommer att räcka, det är ju detta vi har olika åsikter om. Du säger LÄR inte räcka, jag säger att den LÄR räcka för att plocka ut effekt från vattenkraften samt i värsta fall import. Det är i samtliga dessa fall riktigt rejält kallt i norra europa och då är det så att förbrukningen inte är som högst i Europa i totalen. Att svensk vind plötsligt skulle räcka för att försörja även Tyskland och Polen vet jag inte var du fått ifrån. Säger du att vi ska lägga ner känrkraft i Frankrike plötsligt eller vad menade du med detta?

Så diskussionen om kärnkraft är enbart ur ett svenskt perspektiv?

Kylan innebär ju högre förbrukning men särskilt avgörande lär den inte vara. All el går ju inte till uppvärmning direkt.

Om man ska diskutera kärnkraft så är det ju beroende på förhållanden och pris så det är självklart en svensk fråga.
Jag är som sagt FÖR kärnkraft i Frankrike, Polen, Finland, Tyskland och en rad andra länder, då deras förutsättningar är annorlunda. Jag är också FÖR svensk kärnkraft som är rimlig sett till det pris vi har i Sverige på el samt med den vattenkraftreserv vi har. Våra förutsättningar är inte alls som andra länders. I Norge har man typ 100% vattenkraft, att hävda att man ska bygga kärnkraft i Norge för att på så sätt slå ut polsk kolkraft vet jag ingen som argumenterar för.

Ok, svårt att hålla reda på alla åsikter. Men det finns ju gott om folk i den här tråden som inte vill se kärnkraft byggas NÅGONSTANS. Så jag riktar mina inlägg åt deras håll ist för ditt.

[Verdi]

Vill också säga att om jag hade varit politiskt aktiv i Sverige idag, hade jag troligt varit det i ett borgeligt parti som idag är för kärnkraft. Jag är djupt besviken på dessa partier att, trots att man vet att det inte kommer att hända, hävdar att vi ska öppna upp för att bygga nya verk, det är ren och skär populism då de samtidigt vet att få i Sverige är så insatta i kärnkraftsekonomi...

Begränsar vi resonemanget till enbart Sverige och byter räddningsplanka från "polsk kolkraft" till "polsk kärnkraft" så håller jag med dig.

[zyax]

Vill också säga att om jag hade varit politiskt aktiv i Sverige idag, hade jag troligt varit det i ett borgeligt parti som idag är för kärnkraft. Jag är djupt besviken på dessa partier att, trots att man vet att det inte kommer att hända, hävdar att vi ska öppna upp för att bygga nya verk, det är ren och skär populism då de samtidigt vet att få i Sverige är så insatta i kärnkraftsekonomi...

Begränsar vi resonemanget till enbart Sverige och byter räddningsplanka från "polsk kolkraft" till "polsk kärnkraft" så håller jag med dig.

Jag tror jag vet vad jag tycker nu och jag tror att du vet var jag står. Vi hade lätt kunnat enats med mer fakta i ämnet. Så jag tror vi kan stanna där enade om att vi tycker lätt olika, men inte så fantastiskt olika ändå.

Det som faktiskt kommer att hända är att den närmaste tiden, dvs 5 år framåt, är att vindkraften kommer byggas ut kraftigt utan subventioner. Större verk som framförallt snurrar i fler väderlekar, de står också ute till havs där det blåser lätt även när kartan visar fint väder vilket gör att det ekonomiskt kommer sälja el vid fler tillfällen.
Kärnkraft kommer under samma 5-årsperiod fortfarande diskuteras men inga byggen kommer klubbas.
Under samma tid kommer priset på solel bli mycket billigare.
Projekt som Desertec och Northseawindpowerhub blir mer och mer klara för bygge men troligen ingen spade i marken.
Batterier är fortfarande för dyra för att konkurrera med svensk vattenkraft men kraftigt subventionerade i svenska problemområden.
Finansiärer för att bygga stora överbryggande likströmsförbindelser mellan länder ökar så att vi kan byta mer kraft med mindre förluster mellan ankkurvans olika tider utan att blanda in batterier.
SVK har fortfarande problem med utbyggnaden av det svenska kraftnätet.

[Laban]

Du hävdar att eftersom vi sitter ihop så ordnar det sig. Alltid blåser det nånstans. Men då ska det där "nånstans" producera för sig själv och alla andra områden. Det kräver en enorm överkapacitet. Räknas kostnaden för den överkapaciteten in på nåt vis? Eller glider vindkraft in på nån slags räkmacka? Som en anställd som bara arbetar när han har lust och inte när arbetsgivaren har behov.

Man får väl bara betalt för de kWh man producerar så hur vindkraften kan glida in på en räkmacka har jag svårt att förstå. Åtminstone när det gäller just överkapacitet. Det som sker är väl bara att den producerade + sålda energin blir dyrare. Men det ska bli extremt mycket dyrare för att hamna i samma prisklass som ex Hinkley Point C och Olkiluoto.

Läste en annan rapport där man jämför vindkraft med naturgas:

https://arstechnica.com/science/2019/08 ... tural-gas/

I vissa delar av USA kostar vindkraften mindre än naturgas, dvs, inte elen från naturgasen utan det rena energiinnehållet i naturgas.

In the US, the prices for wind power had risen up until 2009, when power purchase agreements for wind-generated electricity peaked at about $70 per MegaWatt-hour. Since then, there's been a very steady decline, and 2018 saw the national average fall below $20/MW-hr for the first time. Again, there's regional variation with the Great Plains seeing the lowest prices, in some cases reaching the mid-teens.
..
But natural gas—on its own, without considering the cost of a plant to burn it for electricity—is already over $20/MW-hr.

Orsaken till att vindkraft blir billigare är storleken:

The area swept by the blades goes up with the square of their length. Thus, even though blade length and rated generating capacity are going up in parallel, the actual potential energy input from the blades is growing much faster. This has the effect of lowering what's called the specific power of the wind turbine. These lower specific power turbines work better in areas where the wind isn't as strong or consistent

Detta leder till att kapacitetsfaktorn har höjts drastiskt, från 20-25% ~2000 till 35-47% 2017. Högst kapacitetsfaktor då förstås vid goda vindförhållanden men det som har skett är att man även vid sämre vindförhållanden kan få relativt hög total kapacitet med de nya verken.

[NiklasTesla]

Ojoj denna tråd säger jag bara

[zyax]

Ojoj denna tråd säger jag bara

Den är väl underbar. Här försöker vi utbilda Tesla-folket i energilära. Ibland orkar man inte, då kan man följa den med popcornskålen istället.

Vissa slänger fram riktiga fakta andra hänvisar friskt till klimatsans, det är bara att välja åsikt och ge sig in!

[Verdi]

Ojoj denna tråd säger jag bara

Den är väl underbar. Här försöker vi utbilda Tesla-folket i energilära. Ibland orkar man inte, då kan man följa den med popcornskålen istället.

Vissa slänger fram riktiga fakta andra hänvisar friskt till klimatsans, det är bara att välja åsikt och ge sig in!

Jag uppfattade nog inte din bakgrund riktigt. Du är vad inom "energilära"?

Vad är "klimatsans" för nåt?

[Hedman]

Finska kärnkraftverket kostade 30miljarder att bygga, turn key Projekt som säkerligen kommer att jämkas då det dras med förseningar osv. Säg slutnota på 60 miljarder.
Att bygga ut liknande kapacitet med vindkraft och bara ta hänsyn till årsmedel för vindkraften (20-30%) så kostar detta runt 200miljarder för att nå samma årsmedelkapacitet som det finska kraftverket. Tänk då på att vindkraften i snitt även har dagar då det blåser än mindre och mångt mycket mer. Vem betalar nät utbyggnad för voaliteten?
Du har även en livslängd på bara 20 år alltså måste dessa 200 miljarder tripplas.

[zyax]

Finska kärnkraftverket kostade 30miljarder att bygga, turn key Projekt som säkerligen kommer att jämkas då det dras med förseningar osv. Säg slutnota på 60 miljarder.
Att bygga ut liknande kapacitet med vindkraft och bara ta hänsyn till årsmedel för vindkraften (20-30%) så kostar detta runt 200miljarder för att nå samma årsmedelkapacitet som det finska kraftverket. Tänk då på att vindkraften i snitt även har dagar då det blåser än mindre och mångt mycket mer. Vem betalar nät utbyggnad för voaliteten?
Du har även en livslängd på bara 20 år alltså måste dessa 200 miljarder tripplas.

Olkiluoto har en byggkostnad av 8,5 miljarder Euro och det är den beräknade siffran för första verket för 1 år sedan. Slutnotan är väldigt nära detta. Det ger en kostnad som motsvarar den för Hinkley Point C och liknande vilket gett ett pris på elen på 1 kr / kWh. Sedan har man löpande kostnader på detta givetvis som då är inkluderade i priset på elen.

Ny vindkraft kostar ungefär 35-50 öre / kWh beroende på storlek etc. Sedan kan man givet bara sälja när det snurrar, men det är kostnad per kWh som är intressant. I Sverige har man alltså vattenkraft som reglerkraft och räknar med att öka vindkraften betydligt. I Finland måste man ha kraft av annan sort för att täcka totalen och därmed är kärnkraften bättre där för behovet måste täckas av svensk eller norsk vattenkraft alternativt rysk gas.

Vi är i Sverige inte beredda att bygga ett verk till en kostnad motsvarande 1kr/kWh för produktionen, det finns ingen ekonom som skulle investera i det.

Olkiluoto 3 projekterades för 20 år sedan, började sedan byggas 2007. Om vi bygger motsvarande verk är det klart ungefär i samma tidsspann som detta. Vad tror du att vindkraftsel kostar om 20 år?

[Jordad]

Finska kärnkraftverket kostade 30miljarder att bygga, turn key Projekt som säkerligen kommer att jämkas då det dras med förseningar osv. Säg slutnota på 60 miljarder.
Att bygga ut liknande kapacitet med vindkraft och bara ta hänsyn till årsmedel för vindkraften (20-30%) så kostar detta runt 200miljarder för att nå samma årsmedelkapacitet som det finska kraftverket. Tänk då på att vindkraften i snitt även har dagar då det blåser än mindre och mångt mycket mer. Vem betalar nät utbyggnad för voaliteten?
Du har även en livslängd på bara 20 år alltså måste dessa 200 miljarder tripplas.

Du får gärna bidra med dina källor. Är drift och slutförvaring inräknat för kärnkraften? Livslängden på vindkraftverk begränsas väl dessutom framförallt av teknikutvecklingen? Man byter väl ut verk innan 20 år nu eftersom det oftast är mer ekonomiskt lönsamt att sätta dit ett bättre verk? Livslängden lär troligtvis öka när tekniken förfinas.

Vindkraft är inte perfekt. Skulle vi bygga ut ett världsomspännande uhvdc-nät så blir vind och solkraft mer relevant. Idag får vi hantera de energislagen som komplement. I takt med näten blir bättre kan vi fasa ut kärnkraften vilket vi nu håller på att göra.

[Hedman]

Finska kärnkraftverket kostade 30miljarder att bygga, turn key Projekt som säkerligen kommer att jämkas då det dras med förseningar osv. Säg slutnota på 60 miljarder.
Att bygga ut liknande kapacitet med vindkraft och bara ta hänsyn till årsmedel för vindkraften (20-30%) så kostar detta runt 200miljarder för att nå samma årsmedelkapacitet som det finska kraftverket. Tänk då på att vindkraften i snitt även har dagar då det blåser än mindre och mångt mycket mer. Vem betalar nät utbyggnad för voaliteten?
Du har även en livslängd på bara 20 år alltså måste dessa 200 miljarder tripplas.

Du får gärna bidra med dina källor. Är drift och slutförvaring inräknat för kärnkraften? Livslängden på vindkraftverk begränsas väl dessutom framförallt av teknikutvecklingen? Man byter väl ut verk innan 20 år nu eftersom det oftast är mer ekonomiskt lönsamt att sätta dit ett bättre verk? Livslängden lär troligtvis öka när tekniken förfinas.

Vindkraft är inte perfekt. Skulle vi bygga ut ett världsomspännande uhvdc-nät så blir vind och solkraft mer relevant. Idag får vi hantera de energislagen som komplement. I takt med näten blir bättre kan vi fasa ut kärnkraften vilket vi nu håller på att göra.

Det är en gammal uträkning med enbart investeringar med. Priset för vindkraften är tagen från 3mw Siemens och skulle byggas i Nordsjön. Valde att likställa underhållet etc alternativen emellan för att förenkla det hela. Men UH är en ganska liten del i båda alternativen..

[Niklas Z]

Gammal uträkning låter som något riskabelt. Hur gammal då? Det har hänt mycket vad gäller både pris för vindkraftsinstallationer och utnyttjandegraden. Det beskrivs väl i denna rapport från amerikanska energidepartementet:

https://emp.lbl.gov/sites/default/files ... 8-9-19.pdf

[Hedman]

Gammal uträkning låter som något riskabelt. Hur gammal då? Det har hänt mycket vad gäller både pris för vindkraftsinstallationer och utnyttjandegraden. Det beskrivs väl i denna rapport från amerikanska energidepartementet:

https://emp.lbl.gov/sites/default/files ... 8-9-19.pdf

Några år gammal, men rätt intressant ändå att verklig effekt mellan alternativen utifrån ren investering utan subventioner så blev det då nästan tre gånger dyrare för vinden mot kkv. Säkert mindre nu, men det finns ju inga nyare jämförbara objekt i Europa än de finska och engelska.
Finland är ju minst sagt speciellt. Första designen av reaktor och finska strålsäkerhetsmyndigheten kräver mycket mer teknisk dokumentation än svenska ditot . Nästa bygge med samma design blir enklare när allt är godkänt redan förra gången. Samma som med vinden som byggs löpande serier så blir det ju billigare. Samma blir det ju om återvinninger kkv designen.

[+46]

Det finns dom som tror på förnybar energiomvandling och dom som ifrågasätter det. Och så finns det minst en här i tråden som anser att vindkraft är bedrägeri. Vad säger då Sveriges största elproducent? På Vattenfalls hemsida kan man läsa bland annat följande:

”För att vi ska lyckas skydda klimatet måste vi inte bara minska bruket av fossila bränslen inom elbranschen, utan även i sektorer som transport, värme och industri. Att integrera el från förnybara energislag i dessa sektorer med hjälp av teknik kallas för sektorkoppling. Sektorkoppling kommer att bli mycket viktig för vår strategi att använda förnybara energislag. Så snart vi har ett överskott av vind- och solenergi kan den med hjälp av sektorkoppling användas på många olika sätt, till exempel i form av väte, kraftvärme eller batterier för e-mobilitet. Vattenfall investerar i anläggningar för produktion av miljövänligt väte som kan användas i industrin eller transportsektorn.”

[Niklas Z]

Gammal uträkning låter som något riskabelt. Hur gammal då? Det har hänt mycket vad gäller både pris för vindkraftsinstallationer och utnyttjandegraden. Det beskrivs väl i denna rapport från amerikanska energidepartementet:

https://emp.lbl.gov/sites/default/files ... 8-9-19.pdf

Några år gammal, men rätt intressant ändå att verklig effekt mellan alternativen utifrån ren investering utan subventioner så blev det då nästan tre gånger dyrare för vinden mot kkv. Säkert mindre nu, men det finns ju inga nyare jämförbara objekt i Europa än de finska och engelska.

Om man tittar i rapporten jag länkade till kan man se att priset per installerad Watt sjunkit med nästan 40 % sedan 2010. Samtidigt har verken blivit bättre på att utnyttja vinden, så att årsmedel inte ligger på 20-30 %, utan över 40 % i moderna installationer (dvs efter 2014). Där har du närmare en faktor 3. Till det kommer att vindkraften är billig i drift och utan kostnader för att ta hand om avfall, m m.

[GreenMachine]

Denna tråd verkar samla ett unikt antal tröga individer måste jag säga. Varför landar alltid diskussionen i att det är kärnkraft vs. vind och solkraft?? Muppets

De mest akuta klimatproblemen är ju ett resultat av ett högt antal fossilfria energikällor så om vi ska kunna få någon rätsida på Co2 problemen så behöver vi alla fossilfria energikällor, oavsett om de stavas kärn eller vindkraft.

Om man tror att vi har den lyxen att bara välja det ena eller det andra så är man antingen korkat naiv eller så har man missat i princip allt vad moden klimatforskning påvisat.

[Verdi]

Tråkigt att folk verkar gå över på personangrepp. Mer eller mindre öppet... Från båda håll.

[[JM]]

Det finns ett gammalt internetordspråk som lyder typ så här:
Never argue with an idiot on internet. In the end they will allways drag you down to their level and beat you with experience.

Det spelar alltså ingen roll hur sakliga/faktabaserade eller korrekta argument man har. Folk väljer bara att argumentera från någon annan synvinkel.
Har gått 50sidor i denna tråd och det enda exemplet/kalkylen på hur en omställning skulle kunna gå till är den från Skellefteåkraft som i princip säger att det krävs massiva omställningar i hur vi konsumerar energi.

[Hedman]

Gammal uträkning låter som något riskabelt. Hur gammal då? Det har hänt mycket vad gäller både pris för vindkraftsinstallationer och utnyttjandegraden. Det beskrivs väl i denna rapport från amerikanska energidepartementet:

https://emp.lbl.gov/sites/default/files ... 8-9-19.pdf

Några år gammal, men rätt intressant ändå att verklig effekt mellan alternativen utifrån ren investering utan subventioner så blev det då nästan tre gånger dyrare för vinden mot kkv. Säkert mindre nu, men det finns ju inga nyare jämförbara objekt i Europa än de finska och engelska.

Om man tittar i rapporten jag länkade till kan man se att priset per installerad Watt sjunkit med nästan 40 % sedan 2010. Samtidigt har verken blivit bättre på att utnyttja vinden, så att årsmedel inte ligger på 20-30 %, utan över 40 % i moderna installationer (dvs efter 2014). Där har du närmare en faktor 3. Till det kommer att vindkraften är billig i drift och utan kostnader för att ta hand om avfall, m m.

[Hedman]

Gammal uträkning låter som något riskabelt. Hur gammal då? Det har hänt mycket vad gäller både pris för vindkraftsinstallationer och utnyttjandegraden. Det beskrivs väl i denna rapport från amerikanska energidepartementet:

https://emp.lbl.gov/sites/default/files ... 8-9-19.pdf

Några år gammal, men rätt intressant ändå att verklig effekt mellan alternativen utifrån ren investering utan subventioner så blev det då nästan tre gånger dyrare för vinden mot kkv. Säkert mindre nu, men det finns ju inga nyare jämförbara objekt i Europa än de finska och engelska.

Om man tittar i rapporten jag länkade till kan man se att priset per installerad Watt sjunkit med nästan 40 % sedan 2010. Samtidigt har verken blivit bättre på att utnyttja vinden, så att årsmedel inte ligger på 20-30 %, utan över 40 % i moderna installationer (dvs efter 2014). Där har du närmare en faktor 3. Till det kommer att vindkraften är billig i drift och utan kostnader för att ta hand om avfall, m m.

Ska kolla närmare på den rapporten, men ändå viktigt att bygga gen4 mest för att sänka halveringstiden ner till rimliga tider på befintliga avfallet. Därefter slutförvar.

[LarsL]

Ska kolla närmare på den rapporten, men ändå viktigt att bygga gen4 mest för att sänka halveringstiden ner till rimliga tider på befintliga avfallet. Därefter slutförvar.

Men kan vi inte lura något annat land att bygga anläggningen så kan vi skicka avfallet dit. Låt oss nu inte vara dumma svenskar och städa efter alla andra.

[Laban]

Ska kolla närmare på den rapporten, men ändå viktigt att bygga gen4 mest för att sänka halveringstiden ner till rimliga tider på befintliga avfallet. Därefter slutförvar.

Tror att väldigt få är emot den iden men det måste vara rimligt kostnadsmässigt. Vi får väl se hur det går för Kina och deras kommande gen IV testreaktorer:

http://www.globalconstructionreview.com ... ion-fast-/

Men det går inte överdrivet snabbt

The 600MW demonstration unit, which is due to be complete in 2023, follows a 20MW experimental reactor completed in 2011. It is intended to be the prototype of a 1GW commercial reactor scheduled for around 2030.

[Teslaspolen]

Ska kolla närmare på den rapporten, men ändå viktigt att bygga gen4 mest för att sänka halveringstiden ner till rimliga tider på befintliga avfallet. Därefter slutförvar.

Tror att väldigt få är emot den iden men det måste vara rimligt kostnadsmässigt. Vi får väl se hur det går för Kina och deras kommande gen IV testreaktorer:

http://www.globalconstructionreview.com ... ion-fast-/

Men det går inte överdrivet snabbt

The 600MW demonstration unit, which is due to be complete in 2023, follows a 20MW experimental reactor completed in 2011. It is intended to be the prototype of a 1GW commercial reactor scheduled for around 2030.

Det är väl det som är ett litet problem med kärnkraft. Det dörjer otroligt länge innan produktion kan starta. När den väl gör det så är det en massa effekt ja, men det tar tid. Distribuerade kraftslag följer en mycket jämnare nybyggnation med några tiotal/hundratals MW här och där.

[Java]

Nu har jag inte läst all 50 sidorna men.... Kärnkraft är framtiden!

Det som borde reta upp alla tekniskt intresserade är varför Thorium blev en flopp (1969) därför att Nixon lovade arbetstillfällen i södra Kalifornien.

För Er som är intresserade så sök lite info om just Thorium bread reaktorer och dess teknik som USA dumpade till förmån för pellets brännarna som används överallt.
Kineserna och Indierna har insett vad som komma skall (måste) om vi vill fortsätta vår energiintensiva livsmodell, enbart Kina har 700 ingenjörer på projektet och vi i Europa en handfull (i Danmark av alla länder). I Sverige skriker vi vindkraft istället för att bidra till teknikutvecklingen inom kärnkraft bara ordet kärnkraft är känsligt i detta PK-land.

Thorium finns i nästa obegränsad tillgång, har en halveringstid som är överskådlig. Thorium (LFTR-reaktorn) är "walk away safe", lågt tryck men hög temperatur (650gr C), flytande bränsle, inga stopp för att fylla på nytt bränsle, kan utnyttja befintligt kärnbränsle avfall, massor av fördelar och jag hoppas Kineserna kan bemästra de eventuella nackdelar som finns.