"Elbilen – värre klimatbov än bensinbilen"

[bylund]

"Snåla och miljösmarta bilar på förbränningssidan". Pyttsan. Alla de miljö- och snålhetsframsteg vi sett de senaste åren har ju visat sig vara fusk. Fusk med motorer som stänger av avgasreningen utanför labbmiljön. Fusk med förbrukningssiffror, man använder riggade bilar med energikrävande funktioner avstängda. Bilar som drar 135% och uppåt jämfört med fabrikssiffrorna. Och avgaserna är fortfarande så giftiga att man dör i ett stängt garage med motorn på.

Det behövs en revolution, fossilbilarna har nått vägs ände.

Detta är dock tyvärr (oftast) inte fusk. Det är tillåtet att göra testet så. Det är NEDC och dess regler som suger, och ger helt missvisande resultat.

[TiborBlomhall]

Och avgaserna är fortfarande så giftiga att man dör i ett stängt garage med motorn på.

Detta har jag inte fått bekräftat på länge... Snarare tvärt om att man istället dör av törst / hunger långt innan avgaserna tar kol på en.

Någon som har färska siffror på hur det egentligen är med nya ICE-bilar?

Javisst är avgaser fortfarande giftiga! NHTSA tex har i fjol åtalat flera biltillverkare vars laddhybrider tog kål på folk:

http://teslaclubsweden.se/laddhybrider-ar-dodsfallor/

[Bjelke]

Visste ni att om man köper en tvättmaskin och inte använder den så är det jättedåligt för miljön. Skall ni eller jag ringa DI? Sicket skoop

Tänk då på alla cyklar som bara står parkerade. Där kan vi snacka om miljöbovar

Eller en fossilare som bara står... Mkt märkligt antagande...

[e5m1r]

Så den bästa kortsiktiga lösningen är behålla egen bil i hopp om att det då tillverkas en el bil mindre
Då är följdfrågan var är gränsen
Elbilen skapar mer under tillverkning men sen tjänar de bara in det så egentligen är det elbilen som man inte ska byta ut och köra hela tiden
Fosilen är precis tvärtom så där ska man antingen inte köra den efter köpet eller skrota med det samma då dessa förgiftar från första milen

[Laban]

Hur många köper en bil för att sedan inte köra med den ? Och hur många bilar körs 3000 mil för att sedan skrotas ?

Argumentet är så svagt att det blir rent löjligt. Så löjligt att det känns som att det måste ligga någon form av lobbyism bakom.

[bainit]

Man tar gärna till dumma argument när förnuftet säger en sak, men de egna rädslorna eller förutsättningarna en annan. När alla argument har tagit slut brukar "gångtrafikanter kan bli påkörda" komma fram.......

1900-talet var förbränningsmotorns århundrade, 2000-talet är elmotorns, ett tändstift kommer att vara ett skämt om 20 år.

Det är en tidsfråga innan litiumbrytningen har blivit bättre och batterier finns i överflöd.

Småaktiga journalister på DI är inget att bry sig om.

[12man]

Så den bästa kortsiktiga lösningen är behålla egen bil i hopp om att det då tillverkas en el bil mindre
Då är följdfrågan var är gränsen
Elbilen skapar mer under tillverkning men sen tjänar de bara in det så egentligen är det elbilen som man inte ska byta ut och köra hela tiden
Fosilen är precis tvärtom så där ska man antingen inte köra den efter köpet eller skrota med det samma då dessa förgiftar från första milen

till nyår 2019 kommer ett förslag om att utvidga den sänkta momsen på reparation av cyklar och skor till att även gälla elbilar,
gott nytt år 2017, 2018, 2019, 2020, på er

[Limbster]

För att återgå lite till själva forskningsartikeln och vad forskaren sa. Batterier och deras tillverkning var inger större bekymmer däremot krävdes speciella jordarts metaller till elmotorn som var mycket energi och vattenkrävande att ta fram plus att gifter läckte. Väldigt viktigt att detta tas upp så man kan föröka göra något åt det och ställa krav på biltillverkarna att göra något åt det.
Forskaren vidåller sedan att behöver du köra bil mycket är elbilen bästa alternativet, tråkigt dock på den kassa rubriken av DI.

Nu undrar jag som lekman: Tesla har en liten annan typ av motor än den de flesta kör med, behövs det mindre jordartsmetaller till den?
Jag har läst på någon engelsk sida att de trodde M3 skulle få en motor med permanent magneter ( som de flesta) men att Elon Musk troligen inte ville pga mer miljöpåverkan?

[bylund]

Byter de till likströmsmotor med permanentmagneter får de väl börja fila på ett annat företagsnamn. Det är ju asynkronmotorn (utan permanentmagneter) som Nikola Tesla uppfann.

[Bjelke]

Byter de till likströmsmotor med permanentmagneter får de väl börja fila på ett annat företagsnamn. Det är ju asynkronmotorn (utan permanentmagneter) som Nikola Tesla uppfann.

Och som svar på frågan så använder denna typ av motor inte sådana mängder av sällsynta jordartsmetaller

[Limbster]

Man kanske skulle skicka ett mail till forskaren, oftast och förhoppningsvis så är det vetenskap som ligger till grund för många politiska beslut. Att en biltillverkare tar större miljöansvar bör såklart gynna vid ett bonus malus system.

Hela resonemanget om miljöbov som DI har faller än mer kraftigt om man ser till Tesla. Jag tror fortfarande det finns mycket att göra, uppskattar forskningen som tagits fram här, men tråkigt med kassa journalister.

[Monark1954]

Byter de till likströmsmotor med permanentmagneter får de väl börja fila på ett annat företagsnamn. Det är ju asynkronmotorn (utan permanentmagneter) som Nikola Tesla uppfann.

Och som svar på frågan så använder denna typ av motor inte sådana mängder av sällsynta jordartsmetaller

Blev nyfiken och det verkar som Tesla är den enda elbilstillverkaren som har en elmotor utan mangneter, rätta mej om jag har fel. Tesla har en trefas asynkronmotor helt utan magneter. Den vanligaste elmotorn i industrin. En extra miljöfördel om tillverkning av magneter förbrukar jordartsmetaller.
En intressant artickel varför Tesla valt den motorn finns här:
https://www.tesla.com/sv_SE/blog/induct ... edirect=no

Ett motiv till att andra elbilsverkare använder permanent magnetiserade eller varianter av dessa är en högre verkningsgrad.
Kan ju förklara vissa skillnader i förbrukning.

[danni]

Jag såg att Teknikens Värld plockat upp det här också: http://teknikensvarld.se/stillastaende- ... ov-376102/

Jag skrev en kommentar:

Jo, det säger väl sig självt att en bil som kostar med energi att framställa men sen aldrig någonsin används kommer vara smutsigare totalt sett. Men var går egentligen gränsen? Det finns lite källor man kan använda för att komma fram till det. Daimler gjorde en livscykelanalys som är särskilt användbar eftersom den jämför två i övrigt helt likvärdiga bilar, Mercedes B Electric och Mercedes B180. Den finns här: https://dl.dropboxusercontent.com/u/599 ... alysis.pdf

Använder vi siffrorna där så finner vi att om vi använder svensk, koldioxidneutral el så skulle elbilen behöva köras mindre än 3200 mil under hela sin livstid för att vara smutsigare än bensinbilen. Det finns väl inga bilar som körs mindre än 3200 mil totalt, eller? Om vi istället räknar med genomsnittlig EU-elmix så är siffran ca 6300 mil. Visst, det kanske finns en del bilar som köps och sen inte körs längre än så under hela sin livstid, men det känns väl inte heller så trovärdigt?

Så slutsatsen att elbilen måste användas mycket eller köras långt under sin livstid, som ni skriver ut i er artikel, den håller helt enkelt inte. 3200 mil i Sverige, under hela bilens livstid, eller 6300 mil räknat med EU-snitt, det är verkligen inte långt och mycket. Det är extremt blygsamma sträckor innan elbilen är bättre än sin bensinmotsvarighet.

EDIT: Jag såg att ni nämner jordartsmetaller, glömde kommentera på det. Elbilar får en del kritik för användningen av såkallade sällsynta jordartsmetaller, ja. Men det är värt att notera att sådana inte behövs i alla elbilar. Exempelvis B Class Electric och Teslas bilar använder asynkronmotorer utan permanentmagneter och kräver därför inte sådana metaller. De motorerna är lite mindre effektiva, men kommer åtminstone undan problemet med jordartsmetallerna.

Jag har inte orkat sätta mig in i studien ifråga än, men jag använde en annan studie som är bra att ha nära tillhands för såna här jämförelser. Jag kommer inte åt att posta den på DI men om någon annan vill kopiera den och klistra in den där är ni så välkomna att göra det.

[Oddball]

Gott jobbat Danni!

[+46]

Jag såg att Teknikens Värld plockat upp det här också: http://teknikensvarld.se/stillastaende- ... ov-376102/

Jag skrev en kommentar:

Jo, det säger väl sig självt att en bil som kostar med energi att framställa men sen aldrig någonsin används kommer vara smutsigare totalt sett. Men var går egentligen gränsen? Det finns lite källor man kan använda för att komma fram till det. Daimler gjorde en livscykelanalys som är särskilt användbar eftersom den jämför två i övrigt helt likvärdiga bilar, Mercedes B Electric och Mercedes B180. Den finns här: https://dl.dropboxusercontent.com/u/599 ... alysis.pdf

Använder vi siffrorna där så finner vi att om vi använder svensk, koldioxidneutral el så skulle elbilen behöva köras mindre än 3200 mil under hela sin livstid för att vara smutsigare än bensinbilen. Det finns väl inga bilar som körs mindre än 3200 mil totalt, eller? Om vi istället räknar med genomsnittlig EU-elmix så är siffran ca 6300 mil. Visst, det kanske finns en del bilar som köps och sen inte körs längre än så under hela sin livstid, men det känns väl inte heller så trovärdigt?

Så slutsatsen att elbilen måste användas mycket eller köras långt under sin livstid, som ni skriver ut i er artikel, den håller helt enkelt inte. 3200 mil i Sverige, under hela bilens livstid, eller 6300 mil räknat med EU-snitt, det är verkligen inte långt och mycket. Det är extremt blygsamma sträckor innan elbilen är bättre än sin bensinmotsvarighet.

EDIT: Jag såg att ni nämner jordartsmetaller, glömde kommentera på det. Elbilar får en del kritik för användningen av såkallade sällsynta jordartsmetaller, ja. Men det är värt att notera att sådana inte behövs i alla elbilar. Exempelvis B Class Electric och Teslas bilar använder asynkronmotorer utan permanentmagneter och kräver därför inte sådana metaller. De motorerna är lite mindre effektiva, men kommer åtminstone undan problemet med jordartsmetallerna.

Jag har inte orkat sätta mig in i studien ifråga än, men jag använde en annan studie som är bra att ha nära tillhands för såna här jämförelser. Jag kommer inte åt att posta den på DI men om någon annan vill kopiera den och klistra in den där är ni så välkomna att göra det.

+1, +1, +1

[Limbster]

Tragiskt att människor inte orkar sätta sig in i saker men skickar en studie, ungefär som DI:s rubriksättning i detta fall, sen några härliga rygg dunk från ett gäng till. Kan vara klokt med lite ödmjukhet och försöka lära sig mer, forskaren har en bra poäng och det är mycket bra saker som även vi som konsumenter bör ta till oss.

[Alfred]

Vad bra den här tråden blev! Tack danni och limbster för insatta resonemang och bra argument.

Vad säger du om min ursprungsfråga danni?

Beror utsläppen som enligt ditt inlägg gör att vi ändå måste köra 3K mil innan det lönat sig jämfört med ICE på energimixen i respektive land där utvinning/tillverkning av lithium/aluminium/batteripacken sker?

Skulle miltalet som krävs därmed sjunka i takt med att berörda länder ställer om sitt energisystem?

I en perfekt värd, när vi har 100% förnybart, skulle ju tillverkningen av en elbil kunna vara helt klimatneutral även om den är dyr mätt i kWh.

[danni]

Vad bra den här tråden blev! Tack danni och limbster för insatta resonemang och bra argument.

Vad säger du om min ursprungsfråga danni?

Beror utsläppen som enligt ditt inlägg gör att vi ändå måste köra 3K mil innan det lönat sig jämfört med ICE på energimixen i respektive land där utvinning/tillverkning av lithium/aluminium/batteripacken sker?

Skulle miltalet som krävs därmed sjunka i takt med att berörda länder ställer om sitt energisystem?

I en perfekt värd, när vi har 100% förnybart, skulle ju tillverkningen av en elbil kunna vara helt klimatneutral även om den är dyr mätt i kWh.

Energiåtgången för tillverkning och återvinning av bilarna är konstant i de bägge scenarierna med olika elmix. Det är alltså elmixen i landet där bilen körs som räknas i det här fallet, inte där den produceras. Men energiåtgången för att tillverka bilen hade ändå sjunkit om du hade använt renare el vid tillverkningen, självklart.

[Laban]

Ett motiv till att andra elbilsverkare använder permanent magnetiserade eller varianter av dessa är en högre verkningsgrad.
Kan ju förklara vissa skillnader i förbrukning.

Vad jag förstår har PM motorerna oftast högre max verkningsgrad men inte nödvändigtvis i genomsnitt:

With DC brushless, as machine size grows, the magnetic losses increase proportionately and part load efficiency drops. With induction, as machine size grows, losses do not necessarily grow. Thus, induction drives may be the favored approach where high-performance is desired; peak efficiency will be a little less than with DC brushless, but average efficiency may actually be better.

Jag tolkar Tesla artikeln som att PM motorer faktiskt har en nackdel vid dellast, vilket exempelvis bör vara konstant körning i 90-120 km/h:

With DC brushless, as machine size grows, the magnetic losses increase proportionately and part load efficiency drops.

Det optimala effektivitetsmässigt borde i så fall vara en liten ~30 kW PM motor som används vid konstant låg last. Förslagsvis som driver framhjulen i 4WD konfigurationer.

Men frågan är väl hur stor skillnaden är, S 70D är hyfsat effektiv och är trots allt en väldigt stor och tung bil.

Tillägg, man kan roa sig med att jämföra några elbilar, förbrukning MPGe , stad/landsvägskörning:

I3: 137/111
Ionic: 150/122
S 70D: 101/102

Det kanske stödjer tesen om att induktionsmotorn faktiskt har en fördel vid dellast, landsvägskörning.

[danni]

Tillägg, man kan roa sig med att jämföra några elbilar, förbrukning MPGe , stad/landsvägskörning:

I3: 137/111
Ionic: 150/122
S 70D: 101/102

Det kanske stödjer tesen om att induktionsmotorn faktiskt har en fördel vid dellast, landsvägskörning.

Kanske, men glöm inte bort att en väldigt stor del av förklaringen här garanterat är att Teslan har oerhört mycket lägre luftmotståndskoefficient, och därför påverkas mindre av att hastigheten höjs. De andra två är aerodynamiska som skolådor och straffas mer när hastigheten går upp.

[joel80]

Ioniq har väldigt lågt luftmotstånd, det är absolut i klass med Teslas om jag läst rätt i Ioniq-tråden. Så kanske jämförelsen med motorerna stämmer?

[Laban]

Kanske, men glöm inte bort att en väldigt stor del av förklaringen här garanterat är att Teslan har oerhört mycket lägre luftmotståndskoefficient, och därför påverkas mindre av att hastigheten höjs. De andra två är aerodynamiska som skolådor och straffas mer när hastigheten går upp.

I3:an kanske, men ska inte Ionic ha Cd på 0.24 ? Dvs, samma som Model S. Den är väl dessutom betydligt smalare.

[Laban]

Frågan är väl om inte tillverkarna går mot induktionsmotorer, eller åtminstone motorer utan sällsynta jordartsmetaller:

Toyota:

http://www.treehugger.com/cars/toyota-i ... arths.html

Honda:

http://www.automobilemag.com/news/honda ... th-metals/

Tycker man kan säga att det är ett icke problem.

[Foluke]

Det optimala effektivitetsmässigt borde i så fall vara en liten ~30 kW PM motor som används vid konstant låg last. Förslagsvis som driver framhjulen i 4WD konfigurationer.

Men frågan är väl hur stor skillnaden är, S 70D är hyfsat effektiv och är trots allt en väldigt stor och tung bil.

Tillägg, man kan roa sig med att jämföra några elbilar, förbrukning MPGe , stad/landsvägskörning:

I3: 137/111
Ionic: 150/122
S 70D: 101/102

Det kanske stödjer tesen om att induktionsmotorn faktiskt har en fördel vid dellast, landsvägskörning.

Det påstås att Tesla AWD prioriterar främre motorn, som är mer energieffektiv, vid Range mode

[Laban]

Det påstås att Tesla AWD prioriterar främre motorn, som är mer energieffektiv, vid Range mode

Det stämmer men det är vad jag förstår bara lite annan utväxling jämfört med bakre motorn. Men vem vet vad som kommer till Model 3.