Miljöpartiets förslag om fossilstopp till 2030

[vigge50]

Nej vi kommer inte behöva elda kol det har ingen påstått . Däremot kommer Danmark, Polen ..... behöva elda kol för att våra lampor ska kunna lysa.

Det måste vara tråkigt att vara så pessimistisk.
http://teslaclubsweden.se/sveriges-elimport/

Om du kollar per år ja, men sålänge vi inte bygger ut batterier kraftigt så får vi fortsätta kolla momentan. Denna bilden här nedan visar Sveriges elproduktion senaste månaden och hur mycket vi har använt, är det 0-4% som vi exporterar? Om vi tar bort en del av kärnkraften, tror du inte vi kommer hamna under och få börja importera från de länder som kan producera mer än de använder?

[Anderzzon]

Om du kollar per år ja, men sålänge vi inte bygger ut batterier kraftigt så får vi fortsätta kolla momentan. Denna bilden här nedan visar Sveriges elproduktion senaste månaden och hur mycket vi har använt, är det 0-4% som vi exporterar? Om vi tar bort en del av kärnkraften, tror du inte vi kommer hamna under och få börja importera från de länder som kan producera mer än de använder?

Nej det tror jag inte. Självklart skulle vi få problem om man vill stänga ner resten 2021 men med tanke på att vindkraft är billigare än ny kärnkraft kommer det inte bli aktuellt att ersätta den med just ny kärnkraft. Som sagt, mellan 1999-2020 kommer vi ha stängt ner 38% av kärnkraften. Detta har ersatts av vindkraft och energieffektivisering.

Haha fan jag känner att jag börjar låta som Gustav Fridolin nu.

[Verdi]

Nej vi kommer inte behöva elda kol det har ingen påstått . Däremot kommer Danmark, Polen ..... behöva elda kol för att våra lampor ska kunna lysa.

Det måste vara tråkigt att vara så pessimistisk.
http://teslaclubsweden.se/sveriges-elimport/

Om du kollar per år ja, men sålänge vi inte bygger ut batterier kraftigt så får vi fortsätta kolla momentan. Denna bilden här nedan visar Sveriges elproduktion senaste månaden och hur mycket vi har använt, är det 0-4% som vi exporterar? Om vi tar bort en del av kärnkraften, tror du inte vi kommer hamna under och få börja importera från de länder som kan producera mer än de använder?

6F754BF2-C16C-4A3F-BAA0-DC3672901C7E.png

Väldigt intressant. Kärnkraften känns betydligt stadigare.

[Verdi]

Om du kollar per år ja, men sålänge vi inte bygger ut batterier kraftigt så får vi fortsätta kolla momentan. Denna bilden här nedan visar Sveriges elproduktion senaste månaden och hur mycket vi har använt, är det 0-4% som vi exporterar? Om vi tar bort en del av kärnkraften, tror du inte vi kommer hamna under och få börja importera från de länder som kan producera mer än de använder?

Nej det tror jag inte. Självklart skulle vi få problem om man vill stänga ner resten 2021 men med tanke på att vindkraft är billigare än ny kärnkraft kommer det inte bli aktuellt att ersätta den med just ny kärnkraft. Som sagt, mellan 1999-2020 kommer vi ha stängt ner 38% av kärnkraften. Detta har ersatts av vindkraft och energieffektivisering.

Haha fan jag känner att jag börjar låta som Gustav Fridolin nu.

Vi halkade ju under lite under ett par dagar 20-22 januari när kärnkraften tappat något och det blåste nästan ingenting. Då räckte inte vattnet till för att kompensera bortfallet. För att enbart vind skulle klara den perioden så skulle vi behövt mångdubbelt med vindkraftverk. På tok för många för att det ska vara rimligt.

[Anderzzon]

Vi halkade ju under lite under ett par dagar 20-22 januari.

Då ryckte ju Norge in med sin vattenkraft.

[zyax]

Lite fakta från verkligheten om ny kärnkraft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_P ... er_station

Hinkley Point C nuclear power station (HPC) is a project to construct a 3,200 MWe nuclear power station with two EPR reactors in Somerset, England.[5] The proposed site is one of eight announced by the British government in 2010,[6] and in November 2012 a nuclear site licence was granted.[7] On 28 July 2016 the EDF board approved the project,[8] and on 15 September 2016 the UK government approved the project with some safeguards for the investment.[9] The plant, which has a projected lifetime of sixty years, has an estimated construction cost of between £19.6 billion and £20.3 billion.[3][4] The National Audit Office estimates the additional cost to consumers under the "strike price" will be £50 billion.[10] Financing of the project is still to be finalised, but the construction costs will be paid for by the mainly state-owned EDF of France and state-owned CGN of China.[11]

Hinkley has faced ongoing criticism, and calls have been made for the project to be completely halted.[12] According to December 2017 estimates, Hinkley is being built for £20.3bn by 2025, to be paid over a 35 year period.[13] It was reported that two firms could already build wind turbines for £57.50 per megawatt hour for 2022-23, while Hinkley's costs would mean £92.50 per megawatt hour, not generated for at least two years later.[14]

[Verdi]

Vi halkade ju under lite under ett par dagar 20-22 januari.

Då ryckte ju Norge in med sin vattenkraft.

Ser man till miljönyttan så gör det väl faktiskt ingenting om vi får importera el från Tyskland och Polen heller? Inte så länge vi exporterar mer än vi importerar. Spelar ingen roll för klimatet om elen förbrukas där eller här menar jag. När vi exporterar till såna länder så minskar ju utsläppen där i motsvarande grad.

Problemet är ju att om Tyskland och Polen också går över till vindkraft i stor skala så kommer det inte finnas tillräcklig reglerkraft som fixar hela Europa. Hela systemet blir svajigt.

Hur löser man det? Om man lyfter blicken till åtminstone Europa-nivå alltså.

[Verdi]

Lite fakta från verkligheten om ny kärnkraft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hinkley_P ... er_station

Hinkley Point C nuclear power station (HPC) is a project to construct a 3,200 MWe nuclear power station with two EPR reactors in Somerset, England.[5] The proposed site is one of eight announced by the British government in 2010,[6] and in November 2012 a nuclear site licence was granted.[7] On 28 July 2016 the EDF board approved the project,[8] and on 15 September 2016 the UK government approved the project with some safeguards for the investment.[9] The plant, which has a projected lifetime of sixty years, has an estimated construction cost of between £19.6 billion and £20.3 billion.[3][4] The National Audit Office estimates the additional cost to consumers under the "strike price" will be £50 billion.[10] Financing of the project is still to be finalised, but the construction costs will be paid for by the mainly state-owned EDF of France and state-owned CGN of China.[11]

Hinkley has faced ongoing criticism, and calls have been made for the project to be completely halted.[12] According to December 2017 estimates, Hinkley is being built for £20.3bn by 2025, to be paid over a 35 year period.[13] It was reported that two firms could already build wind turbines for £57.50 per megawatt hour for 2022-23, while Hinkley's costs would mean £92.50 per megawatt hour, not generated for at least two years later.[14]

Jo, fast hur dimensionerar du ett elsystem som blir väldigt beroende av att det blåser? Det är kanske jättebilligt i snitt, men det moderna samhället tål inte elavbrott.

[Anderzzon]

Hur löser man det? Om man lyfter blicken till åtminstone Europa-nivå alltså.

Batterier? Solceller? Mer vindkraft? Vågkraft? Det finns mängder av alternativ. Jag har inget emot kärnkraft men det är dyrt. Jag tror att det förnybara kommer sjunka så mycket i pris att vi kommer kunna bygga tillräckligt för att reglera nätet.

[zyax]

Lite fakta från verkligheten om ny kärnkraft:
Jo, fast hur dimensionerar du ett elsystem som blir väldigt beroende av att det blåser? Det är kanske jättebilligt i snitt, men det moderna samhället tål inte elavbrott.

Med vattenkraften vi har i Sverige och Norden kan man ha över 50% vind och solkraft så problemet ligger inte hos oss. Vi har snackat om det här massor av gånger, jag tänker inte dra mig in i en debatt igen där folk baserar sin kunskap på fakta som gällde för 15 år sedan när man hade beräknat att vind och sol endast kunde stå för 10% innan systemet ballade ur. Känns rätt meningslöst att debattera för övrigt då jag är helt övertygad om att fakta snart kommer presenteras från massor av håll över världen hur man styr de här systemen med nära på 100% sol och vindkraft.

[Verdi]

Hur löser man det? Om man lyfter blicken till åtminstone Europa-nivå alltså.

Batterier? Solceller? Mer vindkraft? Vågkraft? Det finns mängder av alternativ. Jag har inget emot kärnkraft men det är dyrt. Jag tror att det förnybara kommer sjunka så mycket i pris att vi kommer kunna bygga tillräckligt för att reglera nätet.

Att dimensionera vindkraften så att den klarar svag vind känns ju inte direkt ekonomiskt.

Batterier? Really? Då känns nästan kärnkraften renare. Är ju inte gratis för miljön att tillverka en massa batterier heller. Och batterier sägs ju bli en flaskhals för elbilsrevolutionen. Hur ska de räcka även som reglerkraft? Vehicle to grid eller vad det kallas kanske kan fungera under vissa förhållanden i korta perioder för att täcka upp akuta bortfall av annan el. Men mer än några minuter känns inte rimligt.

Solceller? Ja kanske. Men de svajar ju också. Kanske överlappar de lite ändå mot vinden och vi behöver ju mer el under dagen. Men vintern? Hur klarar vi vintern? Det är ju då vi behöver som mest el också.

Vågkraft? Ok. Hur mycket kostar det? Finns det storskaliga vågkraftverk idag?

[Svenssons]

Känns rätt meningslöst att debattera för övrigt då jag är helt övertygad om att fakta snart kommer presenteras från massor av håll över världen hur man styr de här systemen med nära på 100% sol och vindkraft.

Sol+vind+batteri misstänker jag för att få 100% men jag håller med. Det är inte aktivitet på internet-forum utan marknaden som kommer avgöra och vi har redan sett flera nyheter där företag, öar, regioner och länder satsar fullt ut på t.ex. sol+batterier för att lösa problemen som de har med sin elproduktion/leverans. Dessa satsningar visar sig leda till både billigare och säkrare drift.

[Verdi]

Jo, fast hur dimensionerar du ett elsystem som blir väldigt beroende av att det blåser? Det är kanske jättebilligt i snitt, men det moderna samhället tål inte elavbrott.

Med vattenkraften vi har i Sverige och Norden kan man ha över 50% vind och solkraft så problemet ligger inte hos oss. Vi har snackat om det här massor av gånger, jag tänker inte dra mig in i en debatt igen där folk baserar sin kunskap på fakta som gällde för 15 år sedan när man hade beräknat att vind och sol endast kunde stå för 10% innan systemet ballade ur. Känns rätt meningslöst att debattera för övrigt då jag är helt övertygad om att fakta snart kommer presenteras från massor av håll över världen hur man styr de här systemen med nära på 100% sol och vindkraft.

Norge och Sverige kanske klarar det. Men vad spelar det för roll för klimatet?

Jag debatterar inte. Jag vet väldigt lite om detta. Jag vill förstå mer. Går det att bygga ut vattenkraften i alperna? Hur ska vi annars balansera Europas elsystem utan kol/kärnkraft? Du kan ju inte bara hänvisa till att det "snart kommer". Nu låter du som en fossilbilstillverkare som bara lovar saker i framtiden.

[Verdi]

Känns rätt meningslöst att debattera för övrigt då jag är helt övertygad om att fakta snart kommer presenteras från massor av håll över världen hur man styr de här systemen med nära på 100% sol och vindkraft.

Sol+vind+batteri misstänker jag för att få 100% men jag håller med. Det är inte aktivitet på internet-forum utan marknaden som kommer avgöra och vi har redan sett flera nyheter där företag, öar, regioner och länder satsar fullt ut på t.ex. sol+batterier för att lösa problemen som de har med sin elproduktion/leverans. Dessa satsningar visar sig leda till både billigare och säkrare drift.

Men batterier? Hur mycket batterier behövs det för att bli reglerkraft åt hela världen? Räcker kapaciteten på batterifabrikerna till om fordonsflottan också ska använda batterier? Bilar, bussar, lastbilar, båtar... Ja till och med flygplan. Räcker råvarorna?

Känns ju som att det är huggsexa om kobolt, litium och batterier redan nu. Sägs att nybilsförsäljningen i Norge har rasat väldigt mycket pga långa leveranstider på elbilar. https://www.sydsvenskan.se/2017-09-02/k ... ll-i-norge

[Svenssons]

Men batterier? Hur mycket batterier behövs det för att bli reglerkraft åt hela världen? Räcker kapaciteten på fabrikerna till om fordonsflottan också ska använda batterier? Bilar, bussar, lastbilar, båtar... Ja till och med flygplan. Räcker råvarorna?

Ja, har inte sett något som tyder på att råvarorna inte skulle räcka, har du? Det är ju inte så att man förstör råvarorna så att de inte finns mer likt fossil olja. Fördelen med batterier är att man inte måste bygga upp energiproduktionen till att klara av maxeffekten och fler elbilar kommer antagligen leda till jämnare elkonsumtion vilket leder till ännu mindre behov för reglerkraft. Jag tror att vi om inte allt för många år inte kommer ha några reglerkraftverk alls i större delen av världen.

[Anderzzon]

Att dimensionera vindkraften så att den klarar svag vind känns ju inte direkt ekonomiskt.

Batterier? Really? Då känns nästan kärnkraften renare. Är ju inte gratis för miljön att tillverka en massa batterier heller. Och batterier sägs ju bli en flaskhals för elbilsrevolutionen. Hur ska de räcka även som reglerkraft? Vehicle to grid eller vad det kallas kanske kan fungera under vissa förhållanden i korta perioder för att täcka upp akuta bortfall av annan el. Men mer än några minuter känns inte rimligt.

Solceller? Ja kanske. Men de svajar ju också. Kanske överlappar de lite ändå mot vinden och vi behöver ju mer el under dagen. Men vintern? Hur klarar vi vintern? Det är ju då vi behöver som mest el också.

Vågkraft? Ok. Hur mycket kostar det? Finns det storskaliga vågkraftverk idag?

Som sagt, jag utgår inte från att kärnkraften kommer stängas ner imorgon. Men om man ser över en 20-års period så kommer förnybart ha ersatt den. Det enda som kan stoppa det är politiker som fattar lika dumma beslut som de i Storbritannien.

[Anderzzon]

Men batterier? Hur Ja, har inte sett något som tyder på att råvarorna inte skulle räcka, har du? Det är ju inte så att man förstör råvarorna så att de inte finns mer likt fossil olja. Fördelen med batterier är att man inte måste bygga upp energiproduktionen till att klara av maxeffekten och fler elbilar kommer antagligen leda till jämnare elkonsumtion vilket leder till ännu mindre behov för reglerkraft. Jag tror att vi om inte allt för många år inte kommer ha några reglerkraftverk alls i större delen av världen.

Exakt! Dessutom finns det andra typer av batterier än Litiumjon som kan vara lämpliga för energilagring där man inte behöver maxa energi/vikt.

[zyax]

Vattenkraftbatterier i slutna system kan idag uppnå nästan 90% verkningsgrad och den siffran kommer från låga 20% eller lägre från gamla Sovjet när man började mixtra med att pumpa upp vatten i vattenkraftverk baklänges på natten när man överproducerade annan el. Om man når ens 70-80% så är det billigare med den här typen av batteri än det är att bygga kärnkraft.

Kärnkraften är inte död, men det är ekonomiskt ohållbart som lösning som det just nu ser ut.

[Teslaspolen]

Det verkar som alldeles för många sätter likhetstecken mellan fossil bränsle och förbränningsmotor.

Så är inte alls fallet och det är inte det Miljöpartiets förslag handlar om.

Bilar med förbränningsmotorer kan köras med biobränslen. Idag tänker de flesta på HVO diesel men det går lika bra att framställa "grön" bensin också. Läs till exempel om Lignol här: http://teslaclubsweden.se/lignol/

Så jag förstår inte snacket om att förbjuda "fossilbilar" och "hur ska det gå för veteranbilar". Bilar kommer kunna köras på diesel och bensin även efter 2030 med Miljöpartiets förslag - men bensinen kommer vara syntetisk, inte pumpas upp från marken.

Med gröna drivmedel förpestar bilen visserligen fortfarande stadsluften men ökar inte mängden växthusgaser i atmosfären i alla fall. Redan idag blandas det i biodrivmedel i bensinen du tankar i din bil, det går inte att köpa 100% fossilt bensin eller diesel i Sverige längre. Det MP vill är att gradvis öka på andelen biodrivmedel inblandat i soppan tills det år 2030 enbart består av biodrivmedel. Med långsiktiga mål går det att göra.

De jag har intervjuat som utvecklar biodrivmedel klagar unisont över att deras soppa jämställs med fossilsoppa i lagens ögon. De koldioxidskatt tex som finns utgår ifrån att det är fossilt koldioxid som avses. Koldioxidet som biodrivmedel släpper ut höjer dock inte nivåerna då det ingår i kretslopp. Det finns få incentiv att utveckla grön drivmedel i Sverige idag. MP sätt skulle kunna vara en väg.

Ahh, lignol hade jag glömt. Fick för mig att de enda alternativen var biogas, biodiesel eller etanol var alternativen.

Har du en jättestor databas med allt du skrivit om? Eller kommer du ihåg alla artiklar i huvudet?

[Jerka]

Jag förstår att många är negativa till förbud av ideologiska skäl, men jag tycker det är klockrent. Supereffektivt, tydligt för alla inblandade och billigt. Vad har ni för bättre förslag?

Det är sant att Norge lyckas bra med sin omställning, men det sker till priset av hundratusentals kronor utebliven moms för varje såld Tesla. Är det det bästa sättet?

Till er som vill komma dragande med Stockholmsförakt och påhopp på Miljöpartiet: kom hellre med argument istället.

Jag vet att detta redan har diskuterats i bl a Artikel i media, men jag tycker det förtjänar en egen tråd.

Det finns flera andra bättre argument på denna tråd och otal andra trådar på detta forum. Norges stat har inte blivit av med en endaste krona på utebliven moms när elbilar (inte endast Tesla) säljs utan momspåslag. Det är ju inte så att det är Norges stats pengar innan köpet.

Jag har kommit med flera andra argument här men vill fortfarande hävda att en person som bor i en storstad, tex på söder i Stockholm och som inte har körkort tycker att förbud av fossilbränsle kanske inte är ett så dåligt förslag medan en annan person boende i Stenungsund och som t.ex. jobbar på raffinaderi där och ser att hen inklusive de flesta personen känner kommer vara utan jobb 2030 tycker det är ett sämre förslag.

Förbud och bidrag är tyvärr ett väldigt vanligt svar från politiker. Inget av dessa löser några problem.

Det här synsättet har jag aldrig begripit - att en subvention inte är en subvention om den består av riktade skattelättnader snarare än riktade bidrag. För statskassan är det ju sak samma om man får minus på grund av intäktsbortfall eller utbetalningar. Den slopade elbilsmomsen är en dyr affär för Norge om man räknar med pengarna man annars hade fått in. (Därmed inte sagt att det är fel väg att gå, men det är fel att säga att de ”inte blivit av med en endaste krona” när det bara är sant om man bortser från alternativkostnaden. Med den logiken skulle jag ju kunna säga upp mig och sluta jobba utan att det kostar mig en krona.)

Att förbud inte löser några problem är ett ganska häpnadsväckande påstående om man tänker efter. DDT någon? Freoner? Ja, hela lagboken består ju i princip av förbud. Det är ett fullständigt naturligt verktyg för att åstadkomma förändringar i samhället.

[Svenssons]

Det här synsättet har jag aldrig begripit - att en subvention inte är en subvention om den består av riktade skattelättnader snarare än riktade bidrag. För statskassan är det ju sak samma om man får minus på grund av intäktsbortfall eller utbetalningar. Den slopade elbilsmomsen är en dyr affär för Norge om man räknar med pengarna man annars hade fått in. (Därmed inte sagt att det är fel väg att gå, men det är fel att säga att de ”inte blivit av med en endaste krona” när det bara är sant om man bortser från alternativkostnaden. Med den logiken skulle jag ju kunna säga upp mig och sluta jobba utan att det kostar mig en krona.)

Att förbud inte löser några problem är ett ganska häpnadsväckande påstående om man tänker efter. DDT någon? Freoner? Ja, hela lagboken består ju i princip av förbud. Det är ett fullständigt naturligt verktyg för att åstadkomma förändringar i samhället.

Statskassan går ju inte minus pga att elbilar inte betalar in någon moms. De går inte plus men det är ju inte statskassans pengar från början så det är ju inte några pengar som plockas ut från statskassan. Det går inte heller att säga hur stor andel av pengarna som har gått till inköp av elbilar som skulle gått in till statskassan om Norge inte hade haft de regler de nu har kring elbilar. Norges befolkning är inte tvingade att köpa saker i Norge för sina pengar. Säger du upp dig från ditt jobb så behöver du inte betala in någon avgift, finns ingen kostnad knuten till det men du kommer antagligen inte heller få betalt från din tidigare arbetsgivare. Du kommer istället få behålla din tid och kan göra annat med den.

Det var inte förbudet av DDT eller freoner som löste några problem. Det var teknikutvecklingen av andra bekämpningsmedel och kylmedel som löste problemen. Jag säger inte att förbud eller bidrag inte påverkar eller innebär förändringar. Det jag säger är att de inte löser några problem.

[OlleBack]

Just freonerfixen verkar ju inte löst så mycket, iaf inte i Sverige

https://www.forskning.se/2018/02/06/ozo ... eddgrader/

[OlleBack]

Vi halkade ju under lite under ett par dagar 20-22 januari.

Då ryckte ju Norge in med sin vattenkraft.

Ser man till miljönyttan så gör det väl faktiskt ingenting om vi får importera el från Tyskland och Polen heller? Inte så länge vi exporterar mer än vi importerar. Spelar ingen roll för klimatet om elen förbrukas där eller här menar jag. När vi exporterar till såna länder så minskar ju utsläppen där i motsvarande grad.

Problemet är ju att om Tyskland och Polen också går över till vindkraft i stor skala så kommer det inte finnas tillräcklig reglerkraft som fixar hela Europa. Hela systemet blir svajigt.

Hur löser man det? Om man lyfter blicken till åtminstone Europa-nivå alltså.

Farsgubben jobbar på svenska kraftnät med att kika på reglerkraftafrågor i framtiden, en del experiment som görs är genom smartare hem och elbilar. Ta från elbilar och dra ner effekt på folks frysar när det krisar. Frysen bryr sig inte om den går ner på lågvarv några timmar men verkade som man bara fick ut runt 60MW den vägen. Gissar att det kommer bli en blandad kompott av lösningar

[LarsL]

Själv tror jag att ett i god tid aviserat förbud mycket väl kan vara det mest effektiva och kostnadseffektiva sättet att bli av med fossilberoendet. Det kostar inte staten något (jämför Norge som subventionerar folks teslor för miljarder) och kan rentav vara en fördel även för biltillverkarna som tryggt kan satsa på elbilar i förvissningen att alla andra också tvingas göra det.

Vad tror ni? Är det realistiskt med ett fossilförbud 2030?

Norge subventionerar INTE Teslor med miljarder! De låter bli att lägga en stor straffskatt samt moms på Teslora. Det kostar dem absolut inget att göra så, de drar till och med in pengar på de höga straffskatterna på fossilbilarna.

Jag tror ett förbud är onödigt aggresivt. Det måste vara tillåtet att köpa bensin och diesel till entusiast bilar tex utan att behöva smuggla in från utlandet. Jag tror istället att dagens strategi när det gäller fossiltbrönsle ör en bra taktik då den sakta höjs emot nivåer där det inte längre funkar att köra med det till vardags.

[Teslalink]

Farsgubben jobbar på svenska kraftnät med att kika på reglerkraftafrågor i framtiden, en del experiment som görs är genom smartare hem och elbilar. Ta från elbilar och dra ner effekt på folks frysar när det krisar. Frysen bryr sig inte om den går ner på lågvarv några timmar men verkade som man bara fick ut runt 60MW den vägen. Gissar att det kommer bli en blandad kompott av lösningar

Precis, i finland har dom inlett ett projekt att styra varmvattenberedare i hemmen från elbolaget för att på så sätt minska lasten vid behov:
https://svenska.yle.fi/artikel/2018/01/ ... -tavlar-om