Tesla Club Sweden

OfarligTesla skrev:

Maxerl skrev:

Jag förstår inte argumentet som Elon mfl använder sig av att, att bara för att det räcker för en människa med syn/hörsel mm för att köra bil så behöver/ska vi inte använda andra sensorsystem för självkörande bilar. Varför ta människan som referens överhuvudtaget? Det är bilen som ska stå för körandet. Den ska väl använda sig av de sensorsystem som den behöver, och gärna överträffa människan. Vilken kombination 3d-kartor dynamiskt uppdaterade mha andra bilar/Lidar/Kameror/Vehicle-to-Vehicle kommunikation/mikrofoner som sedan detta innebär får framtiden avgöra men gillar inte Elons sätt att motivera avsaknaden av Lidar. Visst, det kanske visar sig att Lidar inte behövs men denna typ av argumentering är fel enligt min mening.

För att människan kör nu och blir ju då referenspunkten, så kan man matcha människan i säkerhet så kan man köra på det systemet.

Återigen, varför anpassa sig till förra generationens (människans) begränsningar? Okej om någon ska utveckla en android som ska agera chaufför i bilen, och kunna sitta i olika förarsäten, men även dessa robotar kan ju använda teleskopögon (för att se runt hörn) eller någon annan funktion som människor saknar.

OfarligTesla skrev:

Elon satsar ju på kameror för det är ett relativt billigt och att bygga in i bilen och argumentet stämmer ju att eftersom vi människor kan köra med bara syn så är det ju möjligt att ett system med bara kameror kan köra markant bättre än oss (eftersom systemet har mycket bättre reaktionsförmåga och avståndsbedömning osv).

I teorin kanske det går, men som någon skrev har människan ett ganska robust system där vi inte luras av spegelblanka isar eller andra optiska illusioner, kan vrida huvudet för att få en lite annan vinkel, i princip alltid ser ut genom framrutan. Men hela poängen är ju att med denna logik bör vi skippa framåtradarn och ultraljudsensorerna också. Dessa använder ju inte människan så de ska per definition inte behövas...

OfarligTesla skrev:

Hade det kunnat bli ännu säkrare med lidar som tillägg? Garanterat. Hade Lidarsystemet kunnat bli ännu säkrare om man dessutom kommunicerade mellan bilarna? Garanterat. Hade det systemet kunnat göras säkrare också? Garanterat. Ingen försöker göra det absolut teoretiskt säkraste sättet som vår teknologi tillåter, alla försöker bara göra det säkrare än människor inom en viss kostnadsram.

Det förstår jag också, argumentet att inte använda Lidar är dock inte att det blir för dyrt utan att människan endast har visuell input varför Lidar därför inte behövs.

spacecoin skrev:

Däremot tror jag inte på bil-till-bil kommunikation.. Kanske skylt/ljus till bil kan fylla en funktion för att höja säkerhetsgraden.

Det är precis kommunikation som inte är visuell som tex skylt till bil eller bil till bil som kan bli farlig. Bilens säkerhet får aldrig vara beroende av sådan kommunikation. Tänk om kommunikation brister pga radioskugga eller manipulation?

Däremot är ju tex trafikinformation och liknande vettig att dela.

Jordad skrev:

spacecoin skrev:

Däremot tror jag inte på bil-till-bil kommunikation.. Kanske skylt/ljus till bil kan fylla en funktion för att höja säkerhetsgraden.

Det är precis kommunikation som inte är visuell som tex skylt till bil eller bil till bil som kan bli farlig. Bilens säkerhet får aldrig vara beroende av sådan kommunikation. Tänk om kommunikation brister pga radioskugga eller manipulation?

Däremot är ju tex trafikinformation och liknande vettig att dela.

Jag tror på att V2X tekniken kan förhindra olyckor.
Det pratas om att den har en räckvidd på ca 800m och kan därmed varna att en trafikolycka har inträffat i god tid.

Zalman3 skrev:

Jordad skrev:

spacecoin skrev:

Däremot tror jag inte på bil-till-bil kommunikation.. Kanske skylt/ljus till bil kan fylla en funktion för att höja säkerhetsgraden.

Det är precis kommunikation som inte är visuell som tex skylt till bil eller bil till bil som kan bli farlig. Bilens säkerhet får aldrig vara beroende av sådan kommunikation. Tänk om kommunikation brister pga radioskugga eller manipulation?

Däremot är ju tex trafikinformation och liknande vettig att dela.

Jag tror på att V2X tekniken kan förhindra olyckor.
Det pratas om att den har en räckvidd på ca 800m och kan därmed varna att en trafikolycka har inträffat i god tid.

Dessutom kan ju information sändas mellan bilar.
Om jag åker från Umeå till Sundsvall och en exakt likadan bil åker före mig och ger mig förbrukningsuppgifter i realtid.

Då kan GOM bli mycket exakt i sin uppskattning av räckvidden.

Jordad skrev:

Maxerl skrev:

Jag förstår inte argumentet som Elon mfl använder sig av att, att bara för att det räcker för en människa med syn/hörsel mm för att köra bil så behöver/ska vi inte använda andra sensorsystem för självkörande bilar. Varför ta människan som referens överhuvudtaget? Det är bilen som ska stå för körandet. Den ska väl använda sig av de sensorsystem som den behöver, och gärna överträffa människan. Vilken kombination 3d-kartor dynamiskt uppdaterade mha andra bilar/Lidar/Kameror/Vehicle-to-Vehicle kommunikation/mikrofoner som sedan detta innebär får framtiden avgöra men gillar inte Elons sätt att motivera avsaknaden av Lidar. Visst, det kanske visar sig att Lidar inte behövs men denna typ av argumentering är fel enligt min mening.

Teslas självkörande bilar är inte som oss människor. De ser åt alla håll samtidigt, kan ha fokus på flera saker samtidigt, ser bättre i mörker och har överlägsen reaktionshastighet.

3d-kartor och lidar är en genväg för att slippa utveckla en tillförlitlig AI som kan tolka trafiksystemet. Men för att en bil ska vara helt självkörande i alla situationer går det inte att förlita sig till genvägar utan det är Teslas strategi som gäller. Flera olika typer av sensorer kan också skapa fler problem. Vilken sensor ska man lita till om de ger motstridig information?

Detta bygger man givetvis in i sina modeller. Man kan exempelvis lita på kameran så länge den inte inte själv säger att den är opålitlig (mycket förenklat).

Jordad skrev:

Tesla har kanske till slut insett att radarn skapade lika mycket problem som den skulle förhindra?

Mycket möjligt, det är dock inte argumentet jag vänder mig mot. Argumentet är att då människan inte har lidar för att köra behöver inte självkörande bilar ha det. Vi ställer inte samma typ av krav på annan teknologi. Bara för att människan endast ser ljus i synliga spektrat hindrar det väl inte att ett övervakningssystem använder IR-sensorer på natten...

Maxerl skrev:

[

Mycket möjligt, det är dock inte argumentet jag vänder mig mot. Argumentet är att då människan inte har lidar för att köra behöver inte självkörande bilar ha det.

Förtydligande; det var Fredrik som hade det argumentet att människan skulle vara referens. Då påpekade jag att Teslas lösning är mer lik människans (vision + hörsel) än andra lösningar (som inkluderar även radar och/eller lidar).

Själv så vet jag inte vilken lösning som är bäst och kommer gå vinnande ut (trots att jag jobbat med detta i ett par år), men att jag kan köpa Teslas argument att det kan vara en poäng att de kan slippa komplexiteten mjukvarumässigt (behöver ingen komplett sensor fusion) och hårdvarumässigt (billigare att tillverka bilarna).

Jordad skrev:

Johlei skrev:

Bilens kameror sitter fast och kan skymmas av t.ex. en insekt som kraschar mot rutan. En människa kan flytta huvudet och se förbi insektsblobben.

Detta gör människans syn överlägsen med avseende på robusthet (även om vi ser sämre än kameran när vi ser och har sämre reaktionstid etc).

Hur hanterar ett _självkörande_ fordon detta och liknande fall? Ett sätt jag kan tänka mig är att ha kameran/kamerorna inne i kupén istället för direkt mot vindrutan. Men det är ju inte heller oproblematiskt.

Tesla har 5 kameror som ser framåt med olika placering. Skulle alla de 3 viktigaste bakom vindrutan blockeras samtidigt så bör bilen ändå klara av att säkert köra åt sidan och stanna. Tesla har garanterat gjort mängder med tester där de blockerat kameror för att se hur bilen hanterar situationen. Man har dessutom data från flera miljarder färdade kilometer och har nog rätt bra koll vid det här laget på hur mycket snö, regn, dimma, insekter och annat påverkar.

Var sitter de fem kamerorna? B-stolparna har varsin och framför backspegeln sitter det minst en. Men de andra två?

Det finns totalt 8 kameror.
En bak
En på varje b-stolpe
En på varje framskärm
3 i framrutan.

JonasH skrev:

Det finns totalt 8 kameror.
En bak
En på varje b-stolpe
En på varje framskärm
3 i framrutan.

Ok. 3 i framrutan torde ju minska risken för ”insektsskymmande” radikalt. Det lär ju gå att stitcha ihop en bild (med djupseende) rätt bra i de allra flesta lägen.

https://www.inverse.com/innovation/best ... -companies “Of course there is also the elephant in the room that is Tesla,” Abuelsamid tells Inverse. “To be honest, I'm not sure they really belong in this group at all, but the company and CEO have been so insistent that they are developing ‘full self-driving’ ... and they get most of the attention from media and financial markets that I felt they should be here just to demonstrate where they actually stand.”

spacecoin skrev:

https://www.inverse.com/innovation/best ... -companies

leaderboard2021.jpeg

“Of course there is also the elephant in the room that is Tesla,” Abuelsamid tells Inverse. “To be honest, I'm not sure they really belong in this group at all, but the company and CEO have been so insistent that they are developing ‘full self-driving’ ... and they get most of the attention from media and financial markets that I felt they should be here just to demonstrate where they actually stand.”

Fast Elon hävdar ju att den där ketchupeffekten ska komma. Frågan är bara under vilket årtionde.

Jordad skrev:

spacecoin skrev:

Det är precis kommunikation som inte är visuell som tex skylt till bil eller bil till bil som kan bli farlig. Bilens säkerhet får aldrig vara beroende av sådan kommunikation. Tänk om kommunikation brister pga radioskugga eller manipulation?

Det här resonemanget är lika korkat som att säga att skriva på avtal på papper på fysiska bankkontor är säkrare än dito på Internet. Non-repudiation är ett löst problem sedan 20-30 år tillbaka.

MWall skrev:

spacecoin skrev:

https://www.inverse.com/innovation/best ... -companies

leaderboard2021.jpeg

“Of course there is also the elephant in the room that is Tesla,” Abuelsamid tells Inverse. “To be honest, I'm not sure they really belong in this group at all, but the company and CEO have been so insistent that they are developing ‘full self-driving’ ... and they get most of the attention from media and financial markets that I felt they should be here just to demonstrate where they actually stand.”

Fast Elon hävdar ju att den där ketchupeffekten ska komma. Frågan är bara under vilket årtionde.

Eller hur...

spacecoin skrev:

https://www.inverse.com/innovation/best ... -companies

leaderboard2021.jpeg

“Of course there is also the elephant in the room that is Tesla,” Abuelsamid tells Inverse. “To be honest, I'm not sure they really belong in this group at all, but the company and CEO have been so insistent that they are developing ‘full self-driving’ ... and they get most of the attention from media and financial markets that I felt they should be here just to demonstrate where they actually stand.”

spacecoin, är du en konstinstallation?

Jordad skrev:

Maxerl skrev:

Jag förstår inte argumentet som Elon mfl använder sig av att, att bara för att det räcker för en människa med syn/hörsel mm för att köra bil så behöver/ska vi inte använda andra sensorsystem för självkörande bilar. Varför ta människan som referens överhuvudtaget? Det är bilen som ska stå för körandet. Den ska väl använda sig av de sensorsystem som den behöver, och gärna överträffa människan. Vilken kombination 3d-kartor dynamiskt uppdaterade mha andra bilar/Lidar/Kameror/Vehicle-to-Vehicle kommunikation/mikrofoner som sedan detta innebär får framtiden avgöra men gillar inte Elons sätt att motivera avsaknaden av Lidar. Visst, det kanske visar sig att Lidar inte behövs men denna typ av argumentering är fel enligt min mening.

Teslas självkörande bilar är inte som oss människor. De ser åt alla håll samtidigt, kan ha fokus på flera saker samtidigt, ser bättre i mörker och har överlägsen reaktionshastighet.

3d-kartor och lidar är en genväg för att slippa utveckla en tillförlitlig AI som kan tolka trafiksystemet. Men för att en bil ska vara helt självkörande i alla situationer går det inte att förlita sig till genvägar utan det är Teslas strategi som gäller. Flera olika typer av sensorer kan också skapa fler problem. Vilken sensor ska man lita till om de ger motstridig information? Tesla har kanske till slut insett att radarn skapade lika mycket problem som den skulle förhindra?

Mikrofon kan komma men vehicle to vehicle är det bäst att undvika. Det ska helst vara helt omöjligt att manipulera hur en självkörande bil beter sig utifrån. Det är säkrast.

"Vilken sensor ska man lita till om de ger motstridig information?" Om man ser till flyget, som när det gäller metodiskt säkerhetsarbete måste anses vara ett föredöme, så resonerar man ju helt tvärt om. Dvs att olika sensorer måste visa samma sak, annars är något fel. Att Tesla sedan kanske inte få till det är en annan sak, men ett automatiskt system som endast får input från en källa kan aldrig bli lika säkert som ett som förlitar sig på flera parallella källor.

GreenMachine skrev:

Jordad skrev:

Maxerl skrev:

Jag förstår inte argumentet som Elon mfl använder sig av att, att bara för att det räcker för en människa med syn/hörsel mm för att köra bil så behöver/ska vi inte använda andra sensorsystem för självkörande bilar. Varför ta människan som referens överhuvudtaget? Det är bilen som ska stå för körandet. Den ska väl använda sig av de sensorsystem som den behöver, och gärna överträffa människan. Vilken kombination 3d-kartor dynamiskt uppdaterade mha andra bilar/Lidar/Kameror/Vehicle-to-Vehicle kommunikation/mikrofoner som sedan detta innebär får framtiden avgöra men gillar inte Elons sätt att motivera avsaknaden av Lidar. Visst, det kanske visar sig att Lidar inte behövs men denna typ av argumentering är fel enligt min mening.

Teslas självkörande bilar är inte som oss människor. De ser åt alla håll samtidigt, kan ha fokus på flera saker samtidigt, ser bättre i mörker och har överlägsen reaktionshastighet.

3d-kartor och lidar är en genväg för att slippa utveckla en tillförlitlig AI som kan tolka trafiksystemet. Men för att en bil ska vara helt självkörande i alla situationer går det inte att förlita sig till genvägar utan det är Teslas strategi som gäller. Flera olika typer av sensorer kan också skapa fler problem. Vilken sensor ska man lita till om de ger motstridig information? Tesla har kanske till slut insett att radarn skapade lika mycket problem som den skulle förhindra?

Mikrofon kan komma men vehicle to vehicle är det bäst att undvika. Det ska helst vara helt omöjligt att manipulera hur en självkörande bil beter sig utifrån. Det är säkrast.

"Vilken sensor ska man lita till om de ger motstridig information?" Om man ser till flyget, som när det gäller metodiskt säkerhetsarbete måste anses vara ett föredöme, så resonerar man ju helt tvärt om. Dvs att olika sensorer måste visa samma sak, annars är något fel. Att Tesla sedan kanske inte få till det är en annan sak, men ett automatiskt system som endast får input från en källa kan aldrig bli lika säkert som ett som förlitar sig på flera parallella källor.

Det är exakt den typen av system där man t.ex. använder "blackboard"-arkitekturer som jag beskrev tidigare i tråden.

Olika typer av information från olika källor ges olika vikt, under "normal drift" kan t.ex. radar-informationen i princip ignoreras och körningen ske helt baserat på "syn", men när radar-informationen ger en stark signal om faror/hinder så ges den informationen hög prioritet.

Det finns alltså inget behov av att integrera de olika källorna, våglängderna etc i en "ensad världsbild", så länge dom kan existera i olika domäner och samverka/kommunicera via en central nod/process.

/fth

fth skrev:

Det är exakt den typen av system där man t.ex. använder "blackboard"-arkitekturer som jag beskrev tidigare i tråden.

Olika typer av information från olika källor ges olika vikt, under "normal drift" kan t.ex. radar-informationen i princip ignoreras och körningen ske helt baserat på "syn", men när radar-informationen ger en stark signal om faror/hinder så ges den informationen hög prioritet.

Är inte det exakt vad Tesla gör när man spökbromsar för en skugga? Ger ett specifikt synintryck högre prioritet?

Fredrik j skrev:

Är inte det exakt vad Tesla gör när man spökbromsar för en skugga? Ger ett specifikt synintryck högre prioritet?

Nja, det jag beskriver är snarare att ett radar-eko skulle ges högre prio trots att synintrycken inte indikerar något.

Hur dom olika synintrycken hanteras sker inom "syn-domänen", i en "blackboard"-arkitektur finns det alltså flera domäner, t.ex. syn, radar, lidar, GPS, information från andra fordon, etc.

Dessa arbetar individuellt, självständigt, och asynkront, samordningen sker genom att dom "skriver" meddelanden på en "svart tavla", och en "ordförande"-algoritm (som i sin tur sannolikt är ett eget NN som tränats just på att vikta olika domäners information) fattar beslut på den sammanvägda informationen.

/fth

fth skrev:

Fredrik j skrev:

Är inte det exakt vad Tesla gör när man spökbromsar för en skugga? Ger ett specifikt synintryck högre prioritet?

Nja, det jag beskriver är snarare att ett radar-eko skulle ges högre prio trots att synintrycken inte indikerar något.

Hur dom olika synintrycken hanteras sker inom "syn-domänen", i en "blackboard"-arkitektur finns det alltså flera domäner, t.ex. syn, radar, lidar, GPS, information från andra fordon, etc.

Dessa arbetar individuellt, självständigt, och asynkront, samordningen sker genom att dom "skriver" meddelanden på en "svart tavla", och en "ordförande"-algoritm (som i sin tur sannolikt är ett eget NN som tränats just på att vikta olika domäners information) fattar beslut på den sammanvägda informationen.

/fth

Tänker det blir svårare för "ordförande" att ta ett beslut om det är samma sensor (kameran) som plötsligt lämnar ny, oväntad, information.

Fredrik j skrev:

Tänker det blir svårare för "ordförande" att ta ett beslut om det är samma sensor (kameran) som plötsligt lämnar ny, oväntad, information.

Varför då? Då har du väl tränat den dåligt, eller?

Curik skrev:

Fredrik j skrev:

Tänker det blir svårare för "ordförande" att ta ett beslut om det är samma sensor (kameran) som plötsligt lämnar ny, oväntad, information.

Varför då? Då har du väl tränat den dåligt, eller?

Eller så får den för svåra förutsättningar.

Fredrik j skrev:

Tänker det blir svårare för "ordförande" att ta ett beslut om det är samma sensor (kameran) som plötsligt lämnar ny, oväntad, information.

Ordföranden är alltså inte inblandad i viktningen mellan olika synintryck hos kameran, det sköts internt i den processen, endast resultatet hamnar på "blackboarden".

I fallet med spökbromsningar skulle t.ex. signalen om att tvärnita från kameran teoretiskt kunna ignoreras om både radar och lidar var överens om att hindret inte existerade.

/fth

fth skrev:

Fredrik j skrev:

Tänker det blir svårare för "ordförande" att ta ett beslut om det är samma sensor (kameran) som plötsligt lämnar ny, oväntad, information.

Ordföranden är alltså inte inblandad i viktningen mellan olika synintryck hos kameran, det sköts internt i den processen, endast resultatet hamnar på "blackboarden".

I fallet med spökbromsningar skulle t.ex. signalen om att tvärnita från kameran teoretiskt kunna ignoreras om både radar och lidar var överens om att hindret inte existerade.

/fth

Precis. Det är ju det jag frågar om det inte skulle vara en bättre lösning. Att "ordföranden" vågar lita på radarns info att det inte finns något framför bilen.

fth skrev:

Det är exakt den typen av system där man t.ex. använder "blackboard"-arkitekturer som jag beskrev tidigare i tråden.

Olika typer av information från olika källor ges olika vikt, under "normal drift" kan t.ex. radar-informationen i princip ignoreras och körningen ske helt baserat på "syn", men när radar-informationen ger en stark signal om faror/hinder så ges den informationen hög prioritet.

Det finns alltså inget behov av att integrera de olika källorna, våglängderna etc i en "ensad världsbild", så länge dom kan existera i olika domäner och samverka/kommunicera via en central nod/process.

/fth

Fast radarn kan ju ge stark signal om hinder på vägen av en bro eller skylt t.ex., det är ju det som är hela poängen med att ignorera den. Det är ju det som ger spökinbromsningarna idag, man ger radarn hög prioritet när den tror sig se ett hinder på vägen. Antingen får ju kamerorna viktas som mer tillförlitliga eller så får radarn göra det, och radarn vet vi ju inte går att lita på. Viktar man kamerorna som mer tillförlitliga i alla scenarion så kommer radarn inte tillföra någonting.

På Elon lät det ju som att det som de hade knäckt nu var precisa avstånds- och hastighetsbedömningar från kamerorna och eftersom de inte kunda lita på radarn blev den då överflödig.

OfarligTesla skrev:

fth skrev:

Det är exakt den typen av system där man t.ex. använder "blackboard"-arkitekturer som jag beskrev tidigare i tråden.

Olika typer av information från olika källor ges olika vikt, under "normal drift" kan t.ex. radar-informationen i princip ignoreras och körningen ske helt baserat på "syn", men när radar-informationen ger en stark signal om faror/hinder så ges den informationen hög prioritet.

Det finns alltså inget behov av att integrera de olika källorna, våglängderna etc i en "ensad världsbild", så länge dom kan existera i olika domäner och samverka/kommunicera via en central nod/process.

/fth

Fast radarn kan ju ge stark signal om hinder på vägen av en bro eller skylt t.ex., det är ju det som är hela poängen med att ignorera den. Det är ju det som ger spökinbromsningarna idag, man ger radarn hög prioritet när den tror sig se ett hinder på vägen. Antingen får ju kamerorna viktas som mer tillförlitliga eller så får radarn göra det, och radarn vet vi ju inte går att lita på. Viktar man kamerorna som mer tillförlitliga i alla scenarion så kommer radarn inte tillföra någonting.

På Elon lät det ju som att det som de hade knäckt nu var precisa avstånds- och hastighetsbedömningar från kamerorna och eftersom de inte kunda lita på radarn blev den då överflödig.

Så dom ska ta bort radar nu då från Tesla om den är överflödig?