Tesla Club Sweden

vigge50 skrev:

evilirish skrev:

Jag klistrar in den här länken igen för de som tror att energilagring är någon form av fantasi: https://www.google.com/mymaps/viewer?mi ... r&hl=en_GB
Vi har knappt någon energilagring _i Sverige_, men det finns gott om det i övriga länder.
Senast jag kollade fanns det ca 170GW installerad effekt i världen, växer med ett par GW per år, och prognostiseras att växa exponentiellt de närmaste 10-20 åren.
Som referens finns det strax under 400GW installerad kärnkraft runt om i världen.

Ja, om det endast var kärnkraften som vi ville bli av med så hade det varit en sak men du bör i den jämförelsen i världen också ta hänsyn till all el som kommer från fossila källor så som kol och naturgas. Räknar du med all den produktionen så är vi nog uppe i betydligt fler GW. Eller du kanske tycker att det är produktion som vi bör fortsätta använda?

Jag tog kärnkraften som exempel bara för att kvantifiera hur mycket energilagring som finns i världen redan nu. Det finns alltså beprövad teknik som kan hjälpa oss lösa (vissa av) dagens problem.
Just nu har vi som flera nämnt nästan uteslutande överföringsproblem: När kablarna är mättade, eller om de inte är mättade, att vi proportionellt har för lite regional svängmassa igång för att säkerställa frekvensbalansen. Här är ett ypperligt läge att lägga in energilagring för att effektivisera befintlig infrastruktur. Det hade, i förlängningen, fått som resultat att vi kunnat pensionera våra egna olje-eldade peaker-plants och gjort att vi slipper importera smutsig kraft söderifrån vid extremtillfällen.

Tjamotis skrev:

evilirish skrev:

Jag klistrar in den här länken igen för de som tror att energilagring är någon form av fantasi: https://www.google.com/mymaps/viewer?mi ... r&hl=en_GB
Vi har knappt någon energilagring _i Sverige_, men det finns gott om det i övriga länder.
Senast jag kollade fanns det ca 170GW installerad effekt i världen, växer med ett par GW per år, och prognostiseras att växa exponentiellt de närmaste 10-20 åren.
Som referens finns det strax under 400GW installerad kärnkraft runt om i världen.

Det beror på vad man anser energilagring vara. I princip all vattenkraft är energilager.

Energilagring som i man måste "fylla på" med extern energi som man kan utnyttja vid senare tillfälle. Kartan jag länkade till har bara energilagring av denna formen, och även ett par hybrider. Här i Sverige har vi faktiskt små vattenkraftverk som pumpar upp vatten igen vid överproduktion. Kan ses på kartan.
Vår storskaliga vattenkraft däremot är ju lite som ett "virtuellt batteri", har vi överproduktion den ena dagen så trycker vi inte upp vatten uppströms i älvarna, men vi stryper däremot kranen, så den mängden vatten kan utnyttjas vid ett annat tillfälle.

AGCF skrev:

evilirish skrev:

Jag klistrar in den här länken igen för de som tror att energilagring är någon form av fantasi: https://www.google.com/mymaps/viewer?mi ... r&hl=en_GB
Vi har knappt någon energilagring _i Sverige_, men det finns gott om det i övriga länder.
Senast jag kollade fanns det ca 170GW installerad effekt i världen, växer med ett par GW per år, och prognostiseras att växa exponentiellt de närmaste 10-20 åren.
Som referens finns det strax under 400GW installerad kärnkraft runt om i världen.

Jag tror det framförallt används mellan dag och natt för att reglera. På så sätt blir det bra ekonomi i det. Många av prickarna är dock batterier och de är nog försumbara.

Historiskt sett har det varit så, men det är ju inget som begränsar användningen. Till syvende och sist så är det det ekonomiska som styr. Kan du köpa billig energi vid en tidpunkt och sälja den senare för ett högre pris så kan man få ekonomi i det. I kontrast har vi olje-eldade kraftverk som vi betalar rätt mycket för varje år i hopp om att inte behöva använda dem. Jag anser att vi kan klara samma sak, men mycket smartare och billigare, med energilagring.

Hört på radion att OKG och Blykalla vill bygga en testreaktor av typen SMR på Oskarshamns område. De hade precis lämnat in en ansökan om det.

AGCF skrev:

Hört på radion att OKG och Blykalla vill bygga en testreaktor av typen SMR på Oskarshamns område. De hade precis lämnat in en ansökan om det.

Kommer inte att hända med nuvarande regering. Bylund blev så arg att han började stamma i gårdagens Agenda för att Kristersson vill behålla kärnkraften.

Nicke Nyfiken skrev:

AGCF skrev:

Hört på radion att OKG och Blykalla vill bygga en testreaktor av typen SMR på Oskarshamns område. De hade precis lämnat in en ansökan om det.

Kommer inte att hända med nuvarande regering. Bylund blev så arg att han började stamma i gårdagens Agenda för att Kristersson vill behålla kärnkraften.

Ja tyvärr är mp så låsta i sin åsikt om kärnkraft så jag tror de hellre hade öppnat ett nytt kolkraftverk i Sverige inte för jag jag tror de kommer hända men ändå.

Vore väldigt kul om man hade provat köra ett SMR i Sverige, vi måste vara öppna för alla alternativ som inte är fossila.

Ja spännande debatt igår även om jag kände att Kristersson nog måste läsa in sig lite mer i ämnet.

chaffis75 skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

AGCF skrev:

Hört på radion att OKG och Blykalla vill bygga en testreaktor av typen SMR på Oskarshamns område. De hade precis lämnat in en ansökan om det.

Kommer inte att hända med nuvarande regering. Bylund blev så arg att han började stamma i gårdagens Agenda för att Kristersson vill behålla kärnkraften.

Ja tyvärr är mp så låsta i sin åsikt om kärnkraft så jag tror de hellre hade öppnat ett nytt kolkraftverk i Sverige inte för jag jag tror de kommer hända men ändå.

Vore väldigt kul om man hade provat köra ett SMR i Sverige, vi måste vara öppna för alla alternativ som inte är fossila.

Ja spännande debatt igår även om jag kände att Kristersson nog måste läsa in sig lite mer i ämnet.

Miljöpartiet grundades ur anti-kärnkraftrörelsen så det är väl inte så konstigt.

Snart har vi kanske ny kärnkraft i Sverige
Även om de bara är en test reaktor.

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/smala ... ngsreaktor

chaffis75 skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

AGCF skrev:

Hört på radion att OKG och Blykalla vill bygga en testreaktor av typen SMR på Oskarshamns område. De hade precis lämnat in en ansökan om det.

Kommer inte att hända med nuvarande regering. Bylund blev så arg att han började stamma i gårdagens Agenda för att Kristersson vill behålla kärnkraften.

Ja tyvärr är mp så låsta i sin åsikt om kärnkraft så jag tror de hellre hade öppnat ett nytt kolkraftverk i Sverige inte för jag jag tror de kommer hända men ändå.

Vore väldigt kul om man hade provat köra ett SMR i Sverige, vi måste vara öppna för alla alternativ som inte är fossila.

Ja spännande debatt igår även om jag kände att Kristersson nog måste läsa in sig lite mer i ämnet.

Problemet är att Kristersson borde läst sig in på ämnet innan han gav sig in i debatten från början. Då hade han sluppit bli avklädd i debatten med Bolund.

Nu har han målat in sig i en hörna och tvingas försvara sin ståndpunkt, hur orimlig och ologisk den än är.

I takt med att M förflyttat sig högerut mot SD så finns ett behov av att plocka röster längre vänsterut, mot den liberala mittfåran.

Hur man än vinklar denna fråga så går det ju inte att komma ifrån de 2 aspekterna tid och ekonomi.

Det tar LÅNG tid innan vi har ny kärnkraft i drift och kostnaden är mkt osäker samtidigt som det sker en prispress på förnybart.

Debatten påminner om vätgasdebatten. Kärnkraften kommer, precis som vätgas (för personbilar), inte hänga med i svängarna och när den väl är redo har den redan hunnit bli obsolet för oss i Sverige.

Däremot kommer den vara viktig på andra platser runt om i världen där förutsättningarna ser annorlunda ut.

Problemet som jag ser det idag är att förnybart inte behöver betala för den reglerkraft som måste finnas för att det ska kunna fungera. Borde vara ett krav att sol+vind får betala för motsvarande reglerkraft som behövs och det ska räknas in i dess etableringskostnad.

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Är ju dock lite lättare att planera reglerkraft kopplat till kärnkraft vs kopplat till sol/vind.

Njae, där håller jag faktiskt inte med. Vindkraften må vara volatil, men den är väldigt förutsägbar över längre tidsperioder och även förutsägbar dagar in i framtiden. Det är inte bara negativa aspekter..
Det passar även bättre med energilagring ur en rent ekonomisk synpunkt där man kan fylla på, och tömma, energilagring på regelbunden basis över hela året, kanske till och med flera gånger om dagen. Exempelvis att ha olje-kraftverken på stand-by någon gång enstaka gång om året kontra en alternativ lösning som man använder kontinuerligt.

Jag håller inte heller med om det där med att det är svårare att reglera vindkraft än kärnkraft. Prognosen för vind ligger dagar framåt medan kärnkraft kan dra ner en reaktor på en timme utan någon förvarning. Båda scenarion klaras.

För övrigt är det bra att någon testar ny kärnkraft. Bär det sig ekonomiskt är jag först ut att byta till kärnkraft men Blykalla har aldrig pratat pris så jag är mycket tveksam när det blir något och vad det i så fall kostar. Samtidigt som förnybar energi blir billigare för varje år...

Förstår att det på årsbasis och månadsbasis går att göra ganska exakta uppskattningar av produktion men om två veckor t.ex blir väl en ganska stor gissning? Om två månader på veckobasis? Att veta hur t.ex mars blir vecka för vecka tillsammans med uppskattad förbrukning? Där måste väl ändå kärnkraften vara enklare att planera med?

MangeT skrev:

Förstår att det på årsbasis och månadsbasis går att göra ganska exakta uppskattningar av produktion men om två veckor t.ex blir väl en ganska stor gissning? Om två månader på veckobasis? Att veta hur t.ex mars blir vecka för vecka tillsammans med uppskattad förbrukning? Där måste väl ändå kärnkraften vara enklare att planera med?

Självklart. Men är det svårt för de som sitter i kontrollrummet?

evilirish skrev:

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Kärnkraften är en baskraft som producerar helt förutsägbart utan variationer i ur och skur, dag som natt. Vattenkraften behöver bara reglera skillnaderna i efterfrågan.

Med vind och sol måste vattenkraften reglera precis alla variationer inklusive efterfrågan.

Stor skillnad i planering och förutsägbarhet.

Nicke Nyfiken skrev:

evilirish skrev:

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Kärnkraften är en baskraft som producerar helt förutsägbart utan variationer i ur och skur, dag som natt. Vattenkraften behöver bara reglera skillnaderna i efterfrågan.

Med vind och sol måste vattenkraften reglera precis alla variationer inklusive efterfrågan.

Stor skillnad i planering och förutsägbarhet.

Där är du helt ute och cyklar. Det händer ett par gånger per år att en reaktor måste dras ner på kraft till nära 0 på kort tid.

zyax skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

evilirish skrev:

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Kärnkraften är en baskraft som producerar helt förutsägbart utan variationer i ur och skur, dag som natt. Vattenkraften behöver bara reglera skillnaderna i efterfrågan.

Med vind och sol måste vattenkraften reglera precis alla variationer inklusive efterfrågan.

Stor skillnad i planering och förutsägbarhet.

Där är du helt ute och cyklar. Det händer ett par gånger per år att en reaktor måste dras ner på kraft till nära 0 på kort tid.

Ja, men vi måste ha beredskap på att det händer. För det kan, har, och kommer att hända. Men vi har inte den blekaste aning om det är imorgon eller om tre år. Alltså måste vi ha reservkraft på plats, året om. Även om det statistiskt sett är sällan.

zyax skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

evilirish skrev:

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Kärnkraften är en baskraft som producerar helt förutsägbart utan variationer i ur och skur, dag som natt. Vattenkraften behöver bara reglera skillnaderna i efterfrågan.

Med vind och sol måste vattenkraften reglera precis alla variationer inklusive efterfrågan.

Stor skillnad i planering och förutsägbarhet.

Där är du helt ute och cyklar. Det händer ett par gånger per år att en reaktor måste dras ner på kraft till nära 0 på kort tid.

Okej så det gör kärnkraften till helt oförutsägbar? (till skillnad mot vindkraften som är väldigt förutsägbar)

Varför tycker du då att vi behöver bygga ut reglerkraften nu när vi går allt mer från kärnkraft till vindkraft?

Exempel från Finland 2020-12-10, nästan exakt för två månader sen.
Jag anser att det är lättare att reglera den svepande minskningen av det gröna området (vindkraft) än det abrupta fallet i det lila området (kärnkraft). Bygger vi ut energi-lagring och använder detta kontinuerligt får vi ett mer robust system.

Nicke Nyfiken skrev:

zyax skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

evilirish skrev:

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Kärnkraften är en baskraft som producerar helt förutsägbart utan variationer i ur och skur, dag som natt. Vattenkraften behöver bara reglera skillnaderna i efterfrågan.

Med vind och sol måste vattenkraften reglera precis alla variationer inklusive efterfrågan.

Stor skillnad i planering och förutsägbarhet.

Där är du helt ute och cyklar. Det händer ett par gånger per år att en reaktor måste dras ner på kraft till nära 0 på kort tid.

Okej så det gör kärnkraften till helt oförutsägbar? (till skillnad mot vindkraften som är väldigt förutsägbar)

Varför tycker du då att vi behöver bygga ut reglerkraften nu när vi går allt mer från kärnkraft till vindkraft?

Det är ett svårt problem att stänga en reaktor med 1GW och på kort tid behöva ställa om. Vi kan förlora flera GW vindkraft över några timmar men dessa är utspridda och beräknade, kontrollrummet styr om och reglerar detta bra. Båda scenarierna ska vi klara dock.

Jag tycker att vi behöver få ner överföring från blir till söder plus mer vindkraft som är billigast just nu, helst havsbaserad sådan i söder, det ger mer el och framförallt mycket mer vid lite vind. För att klara framtiden behöver vi mer överproduktion än vi har idag och tillkommer det förbrukare såsom Hybrit så räcker den vattenkraft vi har med en eventuell utbyggd effekt i denna. Det är den absolut billigaste lösningen. Nu havsbaserad vindkraft i söder kommer också ha viss egen reglerkraft.
Vad som kommer att ske om 20+år framåt när vi lägger ned nästa reaktor vet jag inte, men jag har svårt att tro att vi inte läst lagring så att den billigaste produktionen kan väljas så istället för den kärnkraft vi lägger ner

Jag är inte emot kärnkraft så länge den är ekonomiskt försvarbar, vilken bara den gamla vi har kvar just nu är. Någon får gärna bevisa motsatsen!

evilirish skrev:

Exempel från Finland 2020-12-10, nästan exakt för två månader sen.
Jag anser att det är lättare att reglera den svepande minskningen av det gröna området (vindkraft) än det abrupta fallet i det lila området (kärnkraft). Bygger vi ut energi-lagring och använder detta kontinuerligt får vi ett mer robust system.

Screenshot_20201220-224050.jpg

Det hjälper helt klart för effekten men hur är det med energin? Under årets första fem veckor så producerade vindkraften 2 TWh eller 49% mindre än samma period året innan, hur skulle en halvering över en så lång period som fem veckor täckas upp enligt dig? Batterier är inte på tal då de är för stora energimängder, vattenkraften har redan i år jobbat betydligt mer än de senaste åren så där finns nog inte mycket mer att hämta och mer vindkraft hade inte hjälpt så mycket. Liquid air kan ju ta större energi och effektmängder än litiumbatterier men jag tror inte heller där är lösningen. Är en rejäl utbyggnad av pumpkraft den ända lösningen då? Även om denna vintern inte är normal så är det nog inget vi inte bör vara förberedda på även framöver.

zyax skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

Varför tycker du då att vi behöver bygga ut reglerkraften nu när vi går allt mer från kärnkraft till vindkraft?

Jag tycker ingenting. Det får du göra.

Du skrev precis:

zyax skrev:

I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft

Känns lite som du uttrycker en åsikt där... men du tycker ingenting.

zyax skrev:

Det är ett svårt problem att stänga en reaktor med 1GW och på kort tid behöva ställa om. Vi kan förlora flera GW vindkraft över några timmar men dessa är utspridda och beräknade, kontrollrummet styr om och reglerar detta bra. Båda scenarierna ska vi klara dock.

Jag tycker att vi behöver få ner överföring från blir till söder plus mer vindkraft som är billigast just nu, helst havsbaserad sådan i söder, det ger mer el och framförallt mycket mer vid lite vind. För att klara framtiden behöver vi mer överproduktion än vi har idag och tillkommer det förbrukare såsom Hybrit så räcker den vattenkraft vi har med en eventuell utbyggd effekt i denna. Det är den absolut billigaste lösningen. Nu havsbaserad vindkraft i söder kommer också ha viss egen reglerkraft.
Vad som kommer att ske om 20+år framåt när vi lägger ned nästa reaktor vet jag inte, men jag har svårt att tro att vi inte läst lagring så att den billigaste produktionen kan väljas så istället för den kärnkraft vi lägger ner

Jag är inte emot kärnkraft så länge den är ekonomiskt försvarbar, vilken bara den gamla vi har kvar just nu är. Någon får gärna bevisa motsatsen!

I övrigt är jag i stort sett enig med dig. Framför allt de sista två meningarna.

Nicke Nyfiken skrev:

zyax skrev:

Nicke Nyfiken skrev:

evilirish skrev:

Det där är ju ett tveeggat svärd. Kärnkraften har sen urminnes tider kunnat utnyttja vattenkraften som regler-kraft, utan att (vad jag vet iaf) behöva betala en krona för den. Ser man på det rent objektivt bör väl alla källor som inte agerar reglerkraft dela på kostnaden?
I vilket fall så är det uppenbart för mig att vi behöver bygga ut reglerkraft, det behövs oavsett vilka kraftkällor utöver vattenkraften vi har.

Kärnkraften är en baskraft som producerar helt förutsägbart utan variationer i ur och skur, dag som natt. Vattenkraften behöver bara reglera skillnaderna i efterfrågan.

Med vind och sol måste vattenkraften reglera precis alla variationer inklusive efterfrågan.

Stor skillnad i planering och förutsägbarhet.

Där är du helt ute och cyklar. Det händer ett par gånger per år att en reaktor måste dras ner på kraft till nära 0 på kort tid.

Okej så det gör kärnkraften till helt oförutsägbar? (till skillnad mot vindkraften som är väldigt förutsägbar)

Varför tycker du då att vi behöver bygga ut reglerkraften nu när vi går allt mer från kärnkraft till vindkraft?

Jag har varken sagt att kärnkraften är helt oförutsägbar eller att vindkraften är väldigt förutsägbar, jag har inte heller sagt att vi måste bygga ut reglerkraften något alls egentligen, det viktigaste är överföring vilket medför mer reglerförmåga.