VW I.D

Här diskuterar vi elektriska fordon från andra tillverkare än Tesla

Moderator: Redaktion

Användarvisningsbild
taliz
Teslaägare
Inlägg: 14902
Blev medlem: 16 nov 2014 12:04

Re: VW I.D

Inlägg av taliz »

nek0 skrev:
Laban skrev:
Mjukvaran ingår i teknikdelen som jag ser det. Och där var Iphone helt överlägsen.

Få se nu, vad är det VW, Jaguar osv har problem med..
VW, Jaguar osv har problem med mjukvaran dvs. precis samma problem som Tesla och alla andra har
Vad är det för "problem" med mjukvaran som Tesla har?
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls - the price of gas

Perfect is the enemy of good.

Time is the coin of your life. You spend it. Do not allow others to spend it for you.
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4474
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: VW I.D

Inlägg av nek0 »

taliz skrev:
nek0 skrev:
Laban skrev:
Mjukvaran ingår i teknikdelen som jag ser det. Och där var Iphone helt överlägsen.

Få se nu, vad är det VW, Jaguar osv har problem med..
VW, Jaguar osv har problem med mjukvaran dvs. precis samma problem som Tesla och alla andra har
Vad är det för "problem" med mjukvaran som Tesla har?
:lol: sluta nu snälla :lol:
Användarvisningsbild
taliz
Teslaägare
Inlägg: 14902
Blev medlem: 16 nov 2014 12:04

VW I.D

Inlägg av taliz »

nek0 skrev:
taliz skrev:
nek0 skrev:
Laban skrev:
Mjukvaran ingår i teknikdelen som jag ser det. Och där var Iphone helt överlägsen.

Få se nu, vad är det VW, Jaguar osv har problem med..
VW, Jaguar osv har problem med mjukvaran dvs. precis samma problem som Tesla och alla andra har
Vad är det för "problem" med mjukvaran som Tesla har?
:lol: sluta nu snälla :lol:
Du kanske inte bör kasta ut påståenden om du inte kan försvara dem.
VW har så grova problem att de inte kan leverera bilarna. Jaguar har ett fruktansvärt laggigt system.
Teslas fungerar utmärkt och är lika snabbt och smidigt som iOS på en ny iPhone.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls - the price of gas

Perfect is the enemy of good.

Time is the coin of your life. You spend it. Do not allow others to spend it for you.
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4474
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: VW I.D

Inlägg av nek0 »

taliz skrev:
nek0 skrev:
taliz skrev:
nek0 skrev:
Laban skrev:
Mjukvaran ingår i teknikdelen som jag ser det. Och där var Iphone helt överlägsen.

Få se nu, vad är det VW, Jaguar osv har problem med..
VW, Jaguar osv har problem med mjukvaran dvs. precis samma problem som Tesla och alla andra har
Vad är det för "problem" med mjukvaran som Tesla har?
:lol: sluta nu snälla :lol:
Du kanske inte bör kasta ut påståenden om du inte kan försvara dem.
VW har så grova problem att de inte kan leverera bilarna. Jaguar har ett fruktansvärt laggigt system.
Teslas fungerar utmärkt och är lika snabbt och smidigt som iOS på en ny iPhone.
Du kanske ska läsa lite i tråden om nya uppdateringar. Läs lite om regnsensor,parkeringssensorer, dåliga bromsar Model3, FSD, röststyrningen, automatisk avbländning,Phantom breaking........
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Räcker det?
Nu kan du sluta med tramset orkar inte skratta mer.
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: VW I.D

Inlägg av Svenssons »

nek0 skrev:
Du kanske ska läsa lite i tråden om nya uppdateringar. Läs lite om regnsensor,parkeringssensorer, dåliga bromsar Model3, FSD, röststyrningen, automatisk avbländning,Phantom breaking........
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Räcker det?
Nu kan du sluta med tramset orkar inte skratta mer.
Inget av det där har väl du upplevt? Du jämför också en bil som inte kan levereras pga av mjukvaran med en bil som inte har några problem med mjukvaran men där en del har problem med vissa funktioner eller vill ha mer. Känns rätt ihåligt att komma med kritiken när du själv inte har erfarenhet. Visst, jag har inte erfarenhet av VW bil men dels beror det på att den inte levereras och dels så klagar jag inte på funktioner som jag själv inte testat.
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: VW I.D

Inlägg av Laban »

Det stora problemet är att de inte gör mjukvaran själva:

https://www.volkswagenag.com/en/news/st ... tware.html
That sounds like a contradiction. You want to develop more software yourself, but reduce the effort …

It’s not a contradiction. It’s the solution. The main burden today is the interconnectedness of hardware and software in the car. Just one example: currently, up to 70 control units operating with software from 200 different suppliers must be networked in vehicles of the Volkswagen brand. We devote a large part of our energy to technical integration and rely very much on the developments of third parties. This is not a good model for the future. We need to be the ones who develop the software, set the standards and make them available to all brands and suppliers.

What is the share of self-developed software today?

Today, our share is less than 10 percent. That is clearly too small. In the Volkswagen Group, we want to achieve a share in software development of more than 60 percent by 2025.
Med det inte sagt att Tesla inte har buggar i mjukvaran. Men det här är strukturella problem. Och när de säger att det ska gå från 10% till 60% på 5+ år så inser man att det inte är något man löser i en handvändning. Som utvecklare får jag mardrömmar när VW säger att de endast ligger på 10% i dagsläget.
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Det finns inga buggar i e-Tron, Taycan osv menar du ? Kolla recensioner av Taycan, färdplanerare osv. Sen tror jag inte att det blir helt problemfritt att gå från 10% till 60%, dvs, under resans gång.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4474
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: VW I.D

Inlägg av nek0 »

Svenssons skrev:
nek0 skrev:
Du kanske ska läsa lite i tråden om nya uppdateringar. Läs lite om regnsensor,parkeringssensorer, dåliga bromsar Model3, FSD, röststyrningen, automatisk avbländning,Phantom breaking........
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Räcker det?
Nu kan du sluta med tramset orkar inte skratta mer.
Inget av det där har väl du upplevt? Du jämför också en bil som inte kan levereras pga av mjukvaran med en bil som inte har några problem med mjukvaran men där en del har problem med vissa funktioner eller vill ha mer. Känns rätt ihåligt att komma med kritiken när du själv inte har erfarenhet. Visst, jag har inte erfarenhet av VW bil men dels beror det på att den inte levereras och dels så klagar jag inte på funktioner som jag själv inte testat.
Jag kritiserar inget. Säger bara att alla har problem med mjukvaran och att förneka det är bara löjligt. Vad vet vi om VW-s problem med mjukvaran? Måste man uppleva allt i livet för att kunna prata om det. Goola själv om de problemen ja skrev så kan du se att jag inte hittar på.
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4474
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: VW I.D

Inlägg av nek0 »

Laban skrev:
Det stora problemet är att de inte gör mjukvaran själva:

https://www.volkswagenag.com/en/news/st ... tware.html
That sounds like a contradiction. You want to develop more software yourself, but reduce the effort …

It’s not a contradiction. It’s the solution. The main burden today is the interconnectedness of hardware and software in the car. Just one example: currently, up to 70 control units operating with software from 200 different suppliers must be networked in vehicles of the Volkswagen brand. We devote a large part of our energy to technical integration and rely very much on the developments of third parties. This is not a good model for the future. We need to be the ones who develop the software, set the standards and make them available to all brands and suppliers.

What is the share of self-developed software today?

Today, our share is less than 10 percent. That is clearly too small. In the Volkswagen Group, we want to achieve a share in software development of more than 60 percent by 2025.
Med det inte sagt att Tesla inte har buggar i mjukvaran. Men det här är strukturella problem. Och när de säger att det ska gå från 10% till 60% på 5+ år så inser man att det inte är något man löser i en handvändning. Som utvecklare får jag mardrömmar när VW säger att de endast ligger på 10% i dagsläget.
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Det finns inga buggar i e-Tron, Taycan osv menar du ? Kolla recensioner av Taycan, färdplanerare osv. Sen tror jag inte att det blir helt problemfritt att gå från 10% till 60%, dvs, under resans gång.
Har du inte läst vad ja skrev innan?
Jag skrev att VW har mjukvaruproblem presis som Tesla och alla andra och då kommer de som kör Trumps förnekelse taktik fake news och det är inte sant.
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: VW I.D

Inlägg av Svenssons »

nek0 skrev:
Svenssons skrev:
nek0 skrev:
Du kanske ska läsa lite i tråden om nya uppdateringar. Läs lite om regnsensor,parkeringssensorer, dåliga bromsar Model3, FSD, röststyrningen, automatisk avbländning,Phantom breaking........
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Räcker det?
Nu kan du sluta med tramset orkar inte skratta mer.
Inget av det där har väl du upplevt? Du jämför också en bil som inte kan levereras pga av mjukvaran med en bil som inte har några problem med mjukvaran men där en del har problem med vissa funktioner eller vill ha mer. Känns rätt ihåligt att komma med kritiken när du själv inte har erfarenhet. Visst, jag har inte erfarenhet av VW bil men dels beror det på att den inte levereras och dels så klagar jag inte på funktioner som jag själv inte testat.
Jag kritiserar inget. Säger bara att alla har problem med mjukvaran och att förneka det är bara löjligt. Vad vet vi om VW-s problem med mjukvaran? Måste man uppleva allt i livet för att kunna prata om det. Goola själv om de problemen ja skrev så kan du se att jag inte hittar på.
Vem säger att problemen är obefintliga på Tesla? Det du gör är att likställa problem hos VW där de inte kan leverera bilar med mindre störningar i vissa funktioner som vissa personer har.

Att säga att det är precis samma fel är fake news on något. Sedan förstår jag inte hur USAs president kommer in i detta. Man måste ha rejäla komplex över honom om man känner sig tvingad att de in honom i en fråga om problem i mjukvaran hos bilar....
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4474
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: VW I.D

Inlägg av nek0 »

Svenssons skrev:
nek0 skrev:
Svenssons skrev:
nek0 skrev:
Du kanske ska läsa lite i tråden om nya uppdateringar. Läs lite om regnsensor,parkeringssensorer, dåliga bromsar Model3, FSD, röststyrningen, automatisk avbländning,Phantom breaking........
Man brukar inte laga något som inte är trasigt och vad gör OTA?
Räcker det?
Nu kan du sluta med tramset orkar inte skratta mer.
Inget av det där har väl du upplevt? Du jämför också en bil som inte kan levereras pga av mjukvaran med en bil som inte har några problem med mjukvaran men där en del har problem med vissa funktioner eller vill ha mer. Känns rätt ihåligt att komma med kritiken när du själv inte har erfarenhet. Visst, jag har inte erfarenhet av VW bil men dels beror det på att den inte levereras och dels så klagar jag inte på funktioner som jag själv inte testat.
Jag kritiserar inget. Säger bara att alla har problem med mjukvaran och att förneka det är bara löjligt. Vad vet vi om VW-s problem med mjukvaran? Måste man uppleva allt i livet för att kunna prata om det. Goola själv om de problemen ja skrev så kan du se att jag inte hittar på.
Vem säger att problemen är obefintliga på Tesla? Det du gör är att likställa problem hos VW där de inte kan leverera bilar med mindre störningar i vissa funktioner som vissa personer har.

Att säga att det är precis samma fel är fake news on något. Sedan förstår jag inte hur USAs president kommer in i detta. Man måste ha rejäla komplex över honom om man känner sig tvingad att de in honom i en fråga om problem i mjukvaran hos bilar....
Som du säkert vet så menar jag inte att det är samma problem på VW och andra bilar. Vi vet inte vad VW har för problem. Vad jag menar är att alla bilmärken har mjukvaruproblem.
USAs president kommer in i dettaför att några här förnekar allt som är obekvämt precis som han gör
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: VW I.D

Inlägg av Laban »

nek0 skrev:
Har du inte läst vad ja skrev innan?
Jag skrev att VW har mjukvaruproblem presis som Tesla och alla andra och då kommer de som kör Trumps förnekelse taktik fake news och det är inte sant.
Som Svenssons skrev så är det en enorm skillnad mellan störningar i vissa funktioner jämfört med att bilen inte går att sälja. Vad tror du kommer att hända när VW ska gå till att utveckla det mesta själva, tror du att det kommer att vara smärtfritt/buggfritt ? Går det att göra detta utan full OTA så att man kan fixa buggarna utan att kunderna måste åka till verkstaden för uppdatering ?

Jag tror att svaret är nej och nej. Och den resan startar nu, för Tesla 2012.
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Användarvisningsbild
Tellus
Teslaägare
Inlägg: 4138
Blev medlem: 04 dec 2018 09:07
Ort: Nerike
Referralkod: ts.la/ove13063

Re: VW I.D

Inlägg av Tellus »

Jag tycker Model 3's små buggar är petitesser jämfört med de andra bilarnas olika tillkortakommanden.
Nu funkar röstsökningen av musik igen.
Om vw får i ordning på id3, tror jag det blir en storsäljare om inte priset blir för högt i förhållande till utrustning och batteri storlek.
3P 2019-02 / $ Pläd 2023 / YP 23-07 / Opal AWD 25-06 / SigenStor 14,8kWp 24kWh
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: VW I.D

Inlägg av Svenssons »

nek0 skrev:
Som du säkert vet så menar jag inte att det är samma problem på VW och andra bilar. Vi vet inte vad VW har för problem. Vad jag menar är att alla bilmärken har mjukvaruproblem.
USAs president kommer in i dettaför att några här förnekar allt som är obekvämt precis som han gör
Alla företag som har någon typ av mjukvara har mjukvaruproblem. Att då skriva "VW har mjukvaruproblem presis som Tesla" om du menar att det finns mjukvaruproblem (stora som små) är ju antingen helt meningslöst eftersom alla har det eller bedrägligt eftersom det verkar vara samma problem i och med dina ordval och att det annars är meningslöst att skriva något om det.

Det finns många som förnekar allt som är obekvämt. Är det obelvämt för dig att säga att Tesla har mindre/färre mjukvaruproblem än VW?
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
nek0
Inlägg: 4474
Blev medlem: 08 nov 2017 14:10
Ort: Huskvarna

Re: VW I.D

Inlägg av nek0 »

Laban skrev:
nek0 skrev:
Har du inte läst vad ja skrev innan?
Jag skrev att VW har mjukvaruproblem presis som Tesla och alla andra och då kommer de som kör Trumps förnekelse taktik fake news och det är inte sant.
Som Svenssons skrev så är det en enorm skillnad mellan störningar i vissa funktioner jämfört med att bilen inte går att sälja. Vad tror du kommer att hända när VW ska gå till att utveckla det mesta själva, tror du att det kommer att vara smärtfritt/buggfritt ? Går det att göra detta utan full OTA så att man kan fixa buggarna utan att kunderna måste åka till verkstaden för uppdatering ?

Jag tror att svaret är nej och nej. Och den resan startar nu, för Tesla 2012.
Ingen vet vad de har för problem. De har mjukvaruproblem och jag påstår att alla andra har det också. Vem som har flera eller större vet jag inte.
Användarvisningsbild
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: VW I.D

Inlägg av 12man »

Zwickau fabriken är den första som VW ska dra igång nu post Corona nerstängningen

PS breaking = göra att något går från helt till trasigt
braking = bromsa som i reducera hastighet
ms 76132 "Eleamore"
Användarvisningsbild
dd88
Inlägg: 2352
Blev medlem: 17 aug 2018 11:17

Re: VW I.D

Inlägg av dd88 »

Är det bekräftat att bilen inte kommer gå att sälja (eller bli försenad) pga mjukvaruproblem? Eller är det ett antagande?
Don't let your outrage for injustice end where your selfishness begins.
Användarvisningsbild
Laban
Teslaägare
Inlägg: 3082
Blev medlem: 30 sep 2015 05:28
Ort: Luleå

Re: VW I.D

Inlägg av Laban »

dd88 skrev:
Är det bekräftat att bilen inte kommer gå att sälja (eller bli försenad) pga mjukvaruproblem? Eller är det ett antagande?
Det finns en stor mängd artiklar i ämnet. Ex

https://electrek.co/2019/12/19/volkswag ... oductions/

https://www.teslarati.com/tesla-vw-daim ... -problems/
Tesla Model 3 LR AWD, blå med vit inredning.
Zoe 22 kWh som andrabil - såld
Cybertruck AWD beställd
Model Y LR AWD beställd
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: VW I.D

Inlägg av Svenssons »

dd88 skrev:
Är det bekräftat att bilen inte kommer gå att sälja (eller bli försenad) pga mjukvaruproblem? Eller är det ett antagande?
Det är bevisligen inga problem med tillverkningen, bilarna tillverkas bevisligen. Ska man tro något om de otal tidningsartiklar som finns och bland annat har postats på dessa snart 200 sidorna så är det mjukvaruproblem med bilarna.

En artikel som kanske redan postats i denna tråd:

https://www.sueddeutsche.de/auto/bmw-da ... -1.4856930
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Användarvisningsbild
ippii
Teslaägare
Inlägg: 639
Blev medlem: 02 okt 2018 15:38
Ort: Malmö

Re: VW I.D

Inlägg av ippii »

Jag är med i ID-gruppen på Facebook för jag var nyfiken på vad som händer då min bror hade reserverat en ID.3 förra hösten. Gruppen blir bara tommare och tommare, folk köper andra alternativ och hoppar av ID.3:an till höger o vänster. Nu i förra veckan så beställde min bror en M3 SR+ lagerbil på en söndag.. Han fick den på torsdagen (givetvis :)) därefter. Han kunde inte vara mer nöjd! Tack VW ;)
2023 Model Y LR Quicksilver
2021 Model 3 LR Midnight
2019 Model 3 LR Svart
Användarvisningsbild
dd88
Inlägg: 2352
Blev medlem: 17 aug 2018 11:17

Re: VW I.D

Inlägg av dd88 »

Men när var det tanken att bilen skulle börja levereras? Har inte direkt följt nyheterna då biltypen är ointressant för mig men jag trodde ändå att det var leverans i sommar som gällde.
Don't let your outrage for injustice end where your selfishness begins.
Användarvisningsbild
ippii
Teslaägare
Inlägg: 639
Blev medlem: 02 okt 2018 15:38
Ort: Malmö

Re: VW I.D

Inlägg av ippii »

dd88 skrev:
Men när var det tanken att bilen skulle börja levereras? Har inte direkt följt nyheterna då biltypen är ointressant för mig men jag trodde ändå att det var leverans i sommar som gällde.
Jo, det stämmer, 1st skulle/ska levereras i sommar. Det är den totala bristen på kommunikation som gör att folk blir osäkra.
Ingen kan svara på vad exakt saker ska kosta, paket osv. Nu verkar det finnas 1st-edition bilar "över" de som egentligen var slutsålda. Det är dessa färdigutrustade bilarna som VW nu försöker att fördela även till de som egentligen skulle få beställa vanliga "icke 1st" bilar. Det kan säkert gå undan när det väl lossnar.
2023 Model Y LR Quicksilver
2021 Model 3 LR Midnight
2019 Model 3 LR Svart
Användarvisningsbild
12man
Teslaägare
Inlägg: 3030
Blev medlem: 21 jun 2014 13:40
Ort: Norrviken, Sollentuna

Re: VW I.D

Inlägg av 12man »

Anonymous FTW skrev:

Fast Symbian .......med vad Nokia hade.

Frågan är dock vart man ska placera Tesla då, för de verkar inte heller vinna på användarbarhet.
https://www.mestmotor.se/automotorsport ... r-foraren/

Sen är tyvärr inte en skärm för allt speciell trafiksäker lösning heller.
https://www.vibilagare.se/nyheter/sa-fa ... ogle-samst
Du är medveten om att mestmotor är en 30 månader gammal länk, hade du sparat den eller googlade du precis

Och vibilägare grejen är från engelska NTF typ, en charity som verkar tycka att touchskärmen ska aktiveras när man dragit åt handbroms en
ms 76132 "Eleamore"
Fredrik j
elbilist
Inlägg: 12663
Blev medlem: 06 jun 2019 21:23

Re: VW I.D

Inlägg av Fredrik j »

Det här med att alla bilar förväntas ha mjukvaruproblem känner jag inte igen. Har aldrig haft någon bil där mjukvaran krånglat även om dom allihop fått uppdateringar vid service. Volvon jag har nu är den första som faktiskt fått ny funktionallitet efter uppdatering men det är ju av marginell typ som jag egentligen kunde varit utan.
Användarvisningsbild
Walker
Teslaägare
Inlägg: 3026
Blev medlem: 01 mar 2018 21:54
Ort: Köping

Re: VW I.D

Inlägg av Walker »

dd88 skrev:
Men när var det tanken att bilen skulle börja levereras? Har inte direkt följt nyheterna då biltypen är ointressant för mig men jag trodde ändå att det var leverans i sommar som gällde.
Ja, jo... ”sommaren” är ju ett tänjbart begrepp.
Det allra första som gällde var de första leveranserna i slutet på 2019 (produktionsstart nov 2019), sedan blev det sagt början 2020 och ytterligare lite senare Q2 2020. Alla som beställt skulle ha sin bil innan midsommar. Nu är begreppet ”sommar” aktuellt, vilket man i bästa fall kan dra ända in i september. Med erfarenhet av VW’s förmåga att leverera tror jag (personligen) att några få bilar kan levereras till hösten och sedan till stora massan efter årsskiftet (givetvis beroende på mjukvaruproblem och Corona) i värsta fall blir det inget före sommaren 2021 (det nya 2020)
eGolf (såld)
Model 3 LR (såld)
Ioniq 5 rwd (SÅLD!!)
Model Y LR -22 (såld)
Model Y LR -24
Användarvisningsbild
Svenssons
Teslaägare
Inlägg: 12321
Blev medlem: 11 aug 2014 22:59

Re: VW I.D

Inlägg av Svenssons »

dd88 skrev:
Men när var det tanken att bilen skulle börja levereras? Har inte direkt följt nyheterna då biltypen är ointressant för mig men jag trodde ändå att det var leverans i sommar som gällde.
Ta en titt på första inlägget i denna tråd så ser du när leverans skulle börja...
They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Skriv svar