Elon snälla sluta prata

[Fredrik j]

Jag tror att Elon är en av få som dels är tillräckligt klartänkta för att se konflikten i Ukraina för vad den egentligen är och dels är modig nog att säga det öppet.

Nu blir jag lite nyfiken. Vad handlar konflikten om egentligen??

Vad den är och vad den handlar om är två olika saker.

Vad det handlar om kräver lite för många textrader av mig men det går tillbaka till 800-talet och är synnerligen komplext.

Det är dock en väpnad konflikt som ryssarna antagligen kommer vinna om inte Nato går in med trupper. Vilket i sin tur leder till WWIII och en trolig kärnvapenupptrappning.

Historien har ju flera gånger visat hur svårt det är att ockupera ett annat land. Dra parallellen till Vietnam för usa eller Afghanistan för Ryssland. Även Irak för usa.

[spacecoin]

Krim har tillhört Ryssland sedan slutet av 1600-talet men gavs till den ukrainska rådsrepubliken 1954 av Nikita Chrustjov. Det var antagligen mest en symbolisk gest och då Nikita hade en stark maktbas och historia i Ukraina så kanske det hjälpte honom att bli Sovjetunionens ledare 1956. Rent krasst spelade det ingen roll förrän 1991.

Donbass är mer komplext då området har en starkare koppling till Ukraina.

Att försöka förstå konflikten på djupet och inte bara avfärda Putin som en galen Hitler-figur tror jag är viktigt för en mer nyanserad debatt.

Det var någon idiot som gav iväg Norge till norrmännen. Rättfärdigar det en svensk invasion av Norge drygt hundra år senare? Historien är just det. Historia. Backar man mer än 20-30 år kan man rättfärdiga nästan vad som helst.

Putin dröm om stor-Ryssland är "galen Hitler-figur" nivå, fast uppenbarligen utan samma nivå av kompetens i anfallskrig.

[BigEasy]

För er som är historiskt intresserade, eller bara vill förstå konflikten bättre, så rekommenderar jag er att läsa på om Kievriket. https://sv.wikipedia.org/wiki/Kievrus

https://popularhistoria.se/civilisationer/kievriket

När den ryske presidenten Vladimir Putin talade om Kiev som ”Rysslands moder” i en tid när ryska truppede annekterade Krim, blev ett sådant uttalande påtagligt hotfullt.

Det här är alltså inte bara ett tokigt infall. Putin ser sig i en över tusenårig kontext och vill inte för all framtid ses som den ryske ledare som tappade Ukraina till väst.

Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).

Det är väldigt viktigt att förstå fienden. Att veta vad han egentligen vill. Det är först då vi kan få slut på kriget. Antingen på slagfältet eller vid förhandlingsbordet. Att vinna på slagfältet är dock mycket svårt och kräver enorma uppoffringar. Jag tror inte det går att slå Ryssland med mindre än att hota landets existens, och där tror jag tyvärr att Putin hellre tar till kärnvapen än lever sina kvarvarande dagar i förödmjukelse.

I ljuset av detta så tycker jag det är logiskt att försöka nå en uppgörelse vid förhandlingsbordet även om det innebär vissa eftergifter till Putin.

[spacecoin]

Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).

Historia i all ära, men Ukrainare kan vi offra liv och frihet för alltså? Så var går gränsen för dig? Halva Polen? Baltikum?

[BigEasy]

Krim har tillhört Ryssland sedan slutet av 1600-talet men gavs till den ukrainska rådsrepubliken 1954 av Nikita Chrustjov. Det var antagligen mest en symbolisk gest och då Nikita hade en stark maktbas och historia i Ukraina så kanske det hjälpte honom att bli Sovjetunionens ledare 1956. Rent krasst spelade det ingen roll förrän 1991.

Donbass är mer komplext då området har en starkare koppling till Ukraina.

Att försöka förstå konflikten på djupet och inte bara avfärda Putin som en galen Hitler-figur tror jag är viktigt för en mer nyanserad debatt.

Det var någon idiot som gav iväg Norge till norrmännen. Rättfärdigar det en svensk invasion av Norge drygt hundra år senare? Historien är just det. Historia. Backar man mer än 20-30 år kan man rättfärdiga nästan vad som helst.

Putin dröm om stor-Ryssland är "galen Hitler-figur" nivå, fast uppenbarligen utan samma nivå av kompetens i anfallskrig.

Synnerligen okunnigt. Ett mer passande exempel hade varit Finland, men det är över 200 år sedan nu. Krim blev inte ukrainskt på riktigt förrän 1991. Under Sovjettiden var det mest en symbolisk grej. Hade vi skrivit 1840-tal i almanackan hade det nog funnits strömningar i Sverige som velat ta tillbaka den östra delen av riket.

Jag tror du missförstår mig dessutom. Jag försöker förstå Putin. Det innebär inte att jag håller med honom.

Jag tolkar det inte som att Putin nödvändigtvis vill att Ukraina ska tillhöra Ryssland. Han vill dock att Ukraina inte ska "förloras" till väst. Det finns en viktig distinktion där.

[SwedishAdvocate]

...] 

När den ryske presidenten Vladimir Putin talade om Kiev som ”Rysslands moder” i en tid när ryska truppede annekterade Krim, blev ett sådant uttalande påtagligt hotfullt.

Det här är alltså inte bara ett tokigt infall. Putin ser sig i en över tusenårig kontext och vill inte för all framtid ses som den ryske ledare som tappade Ukraina till väst. [...

Så de är alltså den ryska Diktatorn som ska få bestämma det här?...

Om Ryssland hade varit en Demokrati motsvarande vad vi har här i Sverige så hade det inte funnits en Diktator som Putin som hade kunnat anfalla Ukraina 2014. Och de händelser som utspelat sig i år hade heller aldrig hänt.

I samband med att Sovjetunionen kollapsade så hölls det en folkomröstning på Krim. Den handlade om ifall Krim skulle höra till Ukraina eller Ryssland. En majoritet röstade för att tillhöra Ukraina.

[spacecoin]

Synnerligen okunnigt. Ett mer passande exempel hade varit Finland, men det är över 200 år sedan nu. Krim blev inte ukrainskt på riktigt förrän 1991. Under Sovjettiden var det mest en symbolisk grej. Hade vi skrivit 1840-tal i almanackan hade det nog funnits strömningar i Sverige som velat ta tillbaka den östra delen av riket.

Det handlar inte om okunskap. Sluta med förminskningarna? Tack för att du i övrigt bevisar min poäng.

Jag tror du missförstår mig dessutom. Jag försöker förstå Putin. Det innebär inte att jag håller med honom.

Jag tolkar det inte som att Putin nödvändigtvis vill att Ukraina ska tillhöra Ryssland. Han vill dock att Ukraina inte ska "förloras" till väst. Det finns en viktig distinktion där.

Jag tror du missförstår mig. Jag tycker inte det är relevant vad Putin eller du tänker eftersom det han gör är principiellt fel och kan inte accepteras, oavsett konsekvenser.

[BigEasy]

Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).

Historia i all ära, men Ukrainare kan vi offra liv och frihet för alltså? Så var går gränsen för dig? Halva Polen? Baltikum?

Baltikum och Polen är inte Ukraina. Finns flera kritiska skillnader. Historien och Nato-medlemskap är de två viktigaste.

[BigEasy]

...] 

När den ryske presidenten Vladimir Putin talade om Kiev som ”Rysslands moder” i en tid när ryska truppede annekterade Krim, blev ett sådant uttalande påtagligt hotfullt.

Det här är alltså inte bara ett tokigt infall. Putin ser sig i en över tusenårig kontext och vill inte för all framtid ses som den ryske ledare som tappade Ukraina till väst. [...

Så de är alltså den ryska Diktatorn som ska få bestämma det här?...

Om Ryssland hade varit en Demokrati motsvarande vad vi har här i Sverige så hade det inte funnits en Diktator som Putin som hade kunnat anfalla Ukraina 2014. Och de händelser som utspelat sig i år hade heller aldrig hänt.

I samband med att Sovjetunionen kollapsade så hölls det en folkomröstning på Krim. Den handlade om ifall Krim skulle höra till Ukraina eller Ryssland. En majoritet röstade för att tillhöra Ukraina.

Jag försöker förstå Putin och ger min bild av hur han tänker. Jag tycker inte han har rätt att göra det han gör.

[spacecoin]

Baltikum och Polen är inte Ukraina. Finns flera kritiska skillnader. Historien och Nato-medlemskap är de två viktigaste.

Jag förstår att du ser detta strikt ut ett historiskt perspektiv. Det har framgått med all önskvärd tydlighet. Jag tycker det är snudd på naivt och väldigt ostrategiskt om man blickar framåt. Vi kommer antagligen inte att ha normaliserade relationer med Ryssland på 20-30 år.

[BigEasy]

Synnerligen okunnigt. Ett mer passande exempel hade varit Finland, men det är över 200 år sedan nu. Krim blev inte ukrainskt på riktigt förrän 1991. Under Sovjettiden var det mest en symbolisk grej. Hade vi skrivit 1840-tal i almanackan hade det nog funnits strömningar i Sverige som velat ta tillbaka den östra delen av riket.

Det handlar inte om okunskap. Sluta med förminskningarna? Tack för att du i övrigt bevisar min poäng.

Jag tror du missförstår mig dessutom. Jag försöker förstå Putin. Det innebär inte att jag håller med honom.

Jag tolkar det inte som att Putin nödvändigtvis vill att Ukraina ska tillhöra Ryssland. Han vill dock att Ukraina inte ska "förloras" till väst. Det finns en viktig distinktion där.

Jag tror du missförstår mig. Jag tycker inte det är relevant vad Putin eller du tänker eftersom det han gör är principiellt fel och kan inte accepteras, oavsett konsekvenser.

Norge tillhörde aldrig Sverige och unionen var inte särskilt långvarig. Ska Norge tillhöra något annat rike baserat på historien så är det väl Danmark?

Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

[SwedishAdvocate]

Historia i all ära, men Ukrainare kan vi offra liv och frihet för alltså? Så var går gränsen för dig? Halva Polen? Baltikum?

Baltikum och Polen är inte Ukraina. Finns flera kritiska skillnader. Historien och Nato-medlemskap är de två viktigaste.

Så vad tror du BigEasy?...

Tror du att en av anledningarna till varför den ryska Diktatorn invaderade Ukraina 2014 kan ha varit att i och med att en del av Ukrainas territorium blev ockuperat så kunde Ukraina inte längre komma ifråga för Nato-medlemskap?...

Kan det ha varit samma anledning bakom när den ryska Diktator invaderade Georgien 2008?...

[SwedishAdvocate]

...] Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

Så du tror att hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden?

Vad skulle det innebära för 'Det storslagna Ryska moderlandet'?...

[spacecoin]

Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

Det spelar ingen roll om det är tomma hot eller ej, Man behöver stå upp för det som är rätt. På samma sätt som att man hjälper en person som håller på att bli misshandlad istället för att vända ryggen till.

Vi accepterar inte invasioner av andra länder i Europa.

[BigEasy]

Baltikum och Polen är inte Ukraina. Finns flera kritiska skillnader. Historien och Nato-medlemskap är de två viktigaste.

Jag förstår att du ser detta strikt ut ett historiskt perspektiv. Det har framgått med all önskvärd tydlighet. Jag tycker det är snudd på naivt och väldigt ostrategiskt om man blickar framåt. Vi kommer antagligen inte att ha normaliserade relationer med Ryssland på 20-30 år.

Ur Putins perspektiv är både Baltikum och Polen redan förlorade till väst. Eller rättare sagt de har i alla tider tillhört väst, förutom under Sovjet-eran. Han inser även att det inte går att attackera Nato och försöka "ryssifiera" Baltikum och än mindre Polen. Det fungerade inte för Sovjet och skulle inte fungera nu.

[BigEasy]

...] Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

Så du tror att hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden?

Vad skulle det innebära för 'Det storslagna Ryska moderlandet'?...

Jag ser det inte som helt otänkbart. Ni som gillar att dra paralleller till Hitler borde rysa av tanken på vad Hitler hade gjort om han haft tillgång till kärnvapen. Han förstörde allt han kunde när han insåg att kriget var förlorat. Utan tanke på sig själv och hans nära och kära.

[fth]

Norge tillhörde aldrig Sverige och unionen var inte särskilt långvarig. Ska Norge tillhöra något annat rike baserat på historien så är det väl Danmark?

Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

Jag håller med om din analys av Putins (i mina ögon fullständigt sinnesjuka) tankevärld, men jag tror inte att en förhandlingslösning är möjlig. Putin har gång på gång visat att han öht inte respekterar några fördrag, avtal, överenskommelser etc., att försöka detta ännu en gång är meningslöst.

Jag har ingen annan lösning på problemet, men jag är helt övertygad om att ingen hållbar lösning kan nås så länge Putin har makten.

/fth

[BigEasy]

Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

Det spelar ingen roll om det är tomma hot eller ej, Man behöver stå upp för det som är rätt. På samma sätt som att man hjälper en person som håller på att bli misshandlad istället för att vända ryggen till.

Vi accepterar inte invasioner av andra länder i Europa.

Jag går inte emellan när någon blir misshandlad eller blir hotad med vapen. Gör du?

[SwedishAdvocate]

Så du tror att hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden?

Vad skulle det innebära för 'Det storslagna Ryska moderlandet'?...

Jag ser det inte som helt otänkbart. Ni som gillar att dra paralleller till Hitler borde rysa av tanken på vad Hitler hade gjort om han haft tillgång till kärnvapen. Han förstörde allt han kunde när han insåg att kriget var förlorat. Utan tanke på sig själv och hans nära och kära.

Skillnaden här är att Ukraina kommer stanna vid sina internationellt erkända gränser... Den ryske Diktatorn kommer inte ha förlorat en enda kvadratmillimeter av Rysslands erkända territorium.

Som sagt: Tror du hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden enbart på grund av vad en 70-årig gammal liten Diktator har ställt till med?...

[spacecoin]

Jag går inte emellan när någon blir misshandlad eller blir hotad med vapen. Gör du?

Ja, tillkalla hjälp och försöka avbryta. I den ordningen.

[BigEasy]

Norge tillhörde aldrig Sverige och unionen var inte särskilt långvarig. Ska Norge tillhöra något annat rike baserat på historien så är det väl Danmark?

Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.

Jag håller med om din analys av Putins (i mina ögon fullständigt sinnesjuka) tankevärld, men jag tror inte att en förhandlingslösning är möjlig. Putin har gång på gång visat att han öht inte respekterar några fördrag, avtal, överenskommelser etc., att försöka detta ännu en gång är meningslöst.

Jag har ingen annan lösning på problemet, men jag är helt övertygad om att ingen hållbar lösning kan nås så länge Putin har makten.

/fth

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

[BigEasy]

Jag går inte emellan när någon blir misshandlad eller blir hotad med vapen. Gör du?

Ja, tillkalla hjälp och försöka avbryta. I den ordningen.

Här har du en hjälte i din smak.

https://www.expressen.se/nyheter/uppgif ... stockholm/

[SwedishAdvocate]

Det spelar ingen roll om det är tomma hot eller ej, Man behöver stå upp för det som är rätt. På samma sätt som att man hjälper en person som håller på att bli misshandlad istället för att vända ryggen till.

Vi accepterar inte invasioner av andra länder i Europa.

Jag går inte emellan när någon blir misshandlad eller blir hotad med vapen. Gör du?

I det här fallet så handlar det om att ge Ukraina de vapen de behöver för att kunna försvara sina medborgare och för att också kunna ta tillbaka det land som är internationellt erkänt som Ukraina.

[SwedishAdvocate]

Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.

Så du tror på fullaste allvar att den ryske diktatorn inte kommer anfalla Moldavien och Georgien. Eller någon av de andra gamla Sovjetrepublikerna ifall de skulle 'få för sig' att bli Demokratier?...

[BigEasy]

Det spelar ingen roll om det är tomma hot eller ej, Man behöver stå upp för det som är rätt. På samma sätt som att man hjälper en person som håller på att bli misshandlad istället för att vända ryggen till.

Vi accepterar inte invasioner av andra länder i Europa.

Jag går inte emellan när någon blir misshandlad eller blir hotad med vapen. Gör du?

I det här fallet så handlar det om att ge Ukraina de vapen de behöver för att kunna försvara sina medborgare och för att också kunna ta tillbaka det land som är internationellt erkänt som Ukraina.

Jag tror inte att det räcker. Har dock gärna fel.