Historien har ju flera gånger visat hur svårt det är att ockupera ett annat land. Dra parallellen till Vietnam för usa eller Afghanistan för Ryssland. Även Irak för usa.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:31Vad den är och vad den handlar om är två olika saker.
Vad det handlar om kräver lite för många textrader av mig men det går tillbaka till 800-talet och är synnerligen komplext.
Det är dock en väpnad konflikt som ryssarna antagligen kommer vinna om inte Nato går in med trupper. Vilket i sin tur leder till WWIII och en trolig kärnvapenupptrappning.
Elon snälla sluta prata
Moderator: Redaktion
Kategoriregler
Diskussioner om Elon Musks politiska aktiviteter hänvisas till: viewtopic.php?t=37057
Diskussioner om Elon Musks politiska aktiviteter hänvisas till: viewtopic.php?t=37057
Re: Elon snälla sluta prata
Re: Elon snälla sluta prata
Det var någon idiot som gav iväg Norge till norrmännen. Rättfärdigar det en svensk invasion av Norge drygt hundra år senare? Historien är just det. Historia. Backar man mer än 20-30 år kan man rättfärdiga nästan vad som helst.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:36Krim har tillhört Ryssland sedan slutet av 1600-talet men gavs till den ukrainska rådsrepubliken 1954 av Nikita Chrustjov. Det var antagligen mest en symbolisk gest och då Nikita hade en stark maktbas och historia i Ukraina så kanske det hjälpte honom att bli Sovjetunionens ledare 1956. Rent krasst spelade det ingen roll förrän 1991.
Donbass är mer komplext då området har en starkare koppling till Ukraina.
Att försöka förstå konflikten på djupet och inte bara avfärda Putin som en galen Hitler-figur tror jag är viktigt för en mer nyanserad debatt.
Putin dröm om stor-Ryssland är "galen Hitler-figur" nivå, fast uppenbarligen utan samma nivå av kompetens i anfallskrig.
Re: Elon snälla sluta prata
För er som är historiskt intresserade, eller bara vill förstå konflikten bättre, så rekommenderar jag er att läsa på om Kievriket. https://sv.wikipedia.org/wiki/Kievrus
https://popularhistoria.se/civilisationer/kievriket
Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).
Det är väldigt viktigt att förstå fienden. Att veta vad han egentligen vill. Det är först då vi kan få slut på kriget. Antingen på slagfältet eller vid förhandlingsbordet. Att vinna på slagfältet är dock mycket svårt och kräver enorma uppoffringar. Jag tror inte det går att slå Ryssland med mindre än att hota landets existens, och där tror jag tyvärr att Putin hellre tar till kärnvapen än lever sina kvarvarande dagar i förödmjukelse.
I ljuset av detta så tycker jag det är logiskt att försöka nå en uppgörelse vid förhandlingsbordet även om det innebär vissa eftergifter till Putin.
https://popularhistoria.se/civilisationer/kievriket
Det här är alltså inte bara ett tokigt infall. Putin ser sig i en över tusenårig kontext och vill inte för all framtid ses som den ryske ledare som tappade Ukraina till väst.När den ryske presidenten Vladimir Putin talade om Kiev som ”Rysslands moder” i en tid när ryska truppede annekterade Krim, blev ett sådant uttalande påtagligt hotfullt.
Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).
Det är väldigt viktigt att förstå fienden. Att veta vad han egentligen vill. Det är först då vi kan få slut på kriget. Antingen på slagfältet eller vid förhandlingsbordet. Att vinna på slagfältet är dock mycket svårt och kräver enorma uppoffringar. Jag tror inte det går att slå Ryssland med mindre än att hota landets existens, och där tror jag tyvärr att Putin hellre tar till kärnvapen än lever sina kvarvarande dagar i förödmjukelse.
I ljuset av detta så tycker jag det är logiskt att försöka nå en uppgörelse vid förhandlingsbordet även om det innebär vissa eftergifter till Putin.
Re: Elon snälla sluta prata
Historia i all ära, men Ukrainare kan vi offra liv och frihet för alltså? Så var går gränsen för dig? Halva Polen? Baltikum?BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:51Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).
Re: Elon snälla sluta prata
Synnerligen okunnigt. Ett mer passande exempel hade varit Finland, men det är över 200 år sedan nu. Krim blev inte ukrainskt på riktigt förrän 1991. Under Sovjettiden var det mest en symbolisk grej. Hade vi skrivit 1840-tal i almanackan hade det nog funnits strömningar i Sverige som velat ta tillbaka den östra delen av riket.spacecoin skrev: ↑13 feb 2023 09:43Det var någon idiot som gav iväg Norge till norrmännen. Rättfärdigar det en svensk invasion av Norge drygt hundra år senare? Historien är just det. Historia. Backar man mer än 20-30 år kan man rättfärdiga nästan vad som helst.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:36Krim har tillhört Ryssland sedan slutet av 1600-talet men gavs till den ukrainska rådsrepubliken 1954 av Nikita Chrustjov. Det var antagligen mest en symbolisk gest och då Nikita hade en stark maktbas och historia i Ukraina så kanske det hjälpte honom att bli Sovjetunionens ledare 1956. Rent krasst spelade det ingen roll förrän 1991.
Donbass är mer komplext då området har en starkare koppling till Ukraina.
Att försöka förstå konflikten på djupet och inte bara avfärda Putin som en galen Hitler-figur tror jag är viktigt för en mer nyanserad debatt.
Putin dröm om stor-Ryssland är "galen Hitler-figur" nivå, fast uppenbarligen utan samma nivå av kompetens i anfallskrig.
Jag tror du missförstår mig dessutom. Jag försöker förstå Putin. Det innebär inte att jag håller med honom.
Jag tolkar det inte som att Putin nödvändigtvis vill att Ukraina ska tillhöra Ryssland. Han vill dock att Ukraina inte ska "förloras" till väst. Det finns en viktig distinktion där.
-
- Inlägg: 7451
- Blev medlem: 10 sep 2018 01:56
Re: Elon snälla sluta prata
Så de är alltså den ryska Diktatorn som ska få bestämma det här?...BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:51...]Det här är alltså inte bara ett tokigt infall. Putin ser sig i en över tusenårig kontext och vill inte för all framtid ses som den ryske ledare som tappade Ukraina till väst. [...När den ryske presidenten Vladimir Putin talade om Kiev som ”Rysslands moder” i en tid när ryska truppede annekterade Krim, blev ett sådant uttalande påtagligt hotfullt.
Om Ryssland hade varit en Demokrati motsvarande vad vi har här i Sverige så hade det inte funnits en Diktator som Putin som hade kunnat anfalla Ukraina 2014. Och de händelser som utspelat sig i år hade heller aldrig hänt.
I samband med att Sovjetunionen kollapsade så hölls det en folkomröstning på Krim. Den handlade om ifall Krim skulle höra till Ukraina eller Ryssland. En majoritet röstade för att tillhöra Ukraina.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Re: Elon snälla sluta prata
Det handlar inte om okunskap. Sluta med förminskningarna? Tack för att du i övrigt bevisar min poäng.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:59Synnerligen okunnigt. Ett mer passande exempel hade varit Finland, men det är över 200 år sedan nu. Krim blev inte ukrainskt på riktigt förrän 1991. Under Sovjettiden var det mest en symbolisk grej. Hade vi skrivit 1840-tal i almanackan hade det nog funnits strömningar i Sverige som velat ta tillbaka den östra delen av riket.
Jag tror du missförstår mig. Jag tycker inte det är relevant vad Putin eller du tänker eftersom det han gör är principiellt fel och kan inte accepteras, oavsett konsekvenser.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:59Jag tror du missförstår mig dessutom. Jag försöker förstå Putin. Det innebär inte att jag håller med honom.
Jag tolkar det inte som att Putin nödvändigtvis vill att Ukraina ska tillhöra Ryssland. Han vill dock att Ukraina inte ska "förloras" till väst. Det finns en viktig distinktion där.
Senast redigerad av spacecoin, redigerad totalt 1 gånger.
Re: Elon snälla sluta prata
Baltikum och Polen är inte Ukraina. Finns flera kritiska skillnader. Historien och Nato-medlemskap är de två viktigaste.spacecoin skrev: ↑13 feb 2023 09:55Historia i all ära, men Ukrainare kan vi offra liv och frihet för alltså? Så var går gränsen för dig? Halva Polen? Baltikum?BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:51Jag är en historieintresserad person och ser logiken i hans agerande. Därför tror jag inte heller att Putin fortsätter mot väst om han vinner Ukraina. Sverige är inte i fara alls som jag ser det. Det är just Ukraina han vill hålla nära och vill de inte vara nära så måste han tvinga dem (sett ur hans ögon).
Re: Elon snälla sluta prata
Jag försöker förstå Putin och ger min bild av hur han tänker. Jag tycker inte han har rätt att göra det han gör.SwedishAdvocate skrev: ↑13 feb 2023 10:01Så de är alltså den ryska Diktatorn som ska få bestämma det här?...BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:51...]Det här är alltså inte bara ett tokigt infall. Putin ser sig i en över tusenårig kontext och vill inte för all framtid ses som den ryske ledare som tappade Ukraina till väst. [...När den ryske presidenten Vladimir Putin talade om Kiev som ”Rysslands moder” i en tid när ryska truppede annekterade Krim, blev ett sådant uttalande påtagligt hotfullt.
Om Ryssland hade varit en Demokrati motsvarande vad vi har här i Sverige så hade det inte funnits en Diktator som Putin som hade kunnat anfalla Ukraina 2014. Och de händelser som utspelat sig i år hade heller aldrig hänt.
I samband med att Sovjetunionen kollapsade så hölls det en folkomröstning på Krim. Den handlade om ifall Krim skulle höra till Ukraina eller Ryssland. En majoritet röstade för att tillhöra Ukraina.
Re: Elon snälla sluta prata
Jag förstår att du ser detta strikt ut ett historiskt perspektiv. Det har framgått med all önskvärd tydlighet. Jag tycker det är snudd på naivt och väldigt ostrategiskt om man blickar framåt. Vi kommer antagligen inte att ha normaliserade relationer med Ryssland på 20-30 år.
Re: Elon snälla sluta prata
spacecoin skrev: ↑13 feb 2023 10:02Det handlar inte om okunskap. Sluta med förminskningarna? Tack för att du i övrigt bevisar min poäng.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:59Synnerligen okunnigt. Ett mer passande exempel hade varit Finland, men det är över 200 år sedan nu. Krim blev inte ukrainskt på riktigt förrän 1991. Under Sovjettiden var det mest en symbolisk grej. Hade vi skrivit 1840-tal i almanackan hade det nog funnits strömningar i Sverige som velat ta tillbaka den östra delen av riket.Jag tror du missförstår mig. Jag tycker inte det är relevant vad Putin eller du tänker eftersom det han gör är principiellt fel och kan inte accepteras, oavsett konsekvenser.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 09:59Jag tror du missförstår mig dessutom. Jag försöker förstå Putin. Det innebär inte att jag håller med honom.
Jag tolkar det inte som att Putin nödvändigtvis vill att Ukraina ska tillhöra Ryssland. Han vill dock att Ukraina inte ska "förloras" till väst. Det finns en viktig distinktion där.
Norge tillhörde aldrig Sverige och unionen var inte särskilt långvarig. Ska Norge tillhöra något annat rike baserat på historien så är det väl Danmark?
Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
-
- Inlägg: 7451
- Blev medlem: 10 sep 2018 01:56
Re: Elon snälla sluta prata
Så vad tror du BigEasy?...
Tror du att en av anledningarna till varför den ryska Diktatorn invaderade Ukraina 2014 kan ha varit att i och med att en del av Ukrainas territorium blev ockuperat så kunde Ukraina inte längre komma ifråga för Nato-medlemskap?...
Kan det ha varit samma anledning bakom när den ryska Diktator invaderade Georgien 2008?...
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
-
- Inlägg: 7451
- Blev medlem: 10 sep 2018 01:56
Re: Elon snälla sluta prata
Så du tror att hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden?BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:10...] Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
Vad skulle det innebära för 'Det storslagna Ryska moderlandet'?...
Senast redigerad av SwedishAdvocate, redigerad totalt 2 gång.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Re: Elon snälla sluta prata
Det spelar ingen roll om det är tomma hot eller ej, Man behöver stå upp för det som är rätt. På samma sätt som att man hjälper en person som håller på att bli misshandlad istället för att vända ryggen till.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:10Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
Vi accepterar inte invasioner av andra länder i Europa.
Senast redigerad av spacecoin, redigerad totalt 1 gånger.
Re: Elon snälla sluta prata
Ur Putins perspektiv är både Baltikum och Polen redan förlorade till väst. Eller rättare sagt de har i alla tider tillhört väst, förutom under Sovjet-eran. Han inser även att det inte går att attackera Nato och försöka "ryssifiera" Baltikum och än mindre Polen. Det fungerade inte för Sovjet och skulle inte fungera nu.spacecoin skrev: ↑13 feb 2023 10:04Jag förstår att du ser detta strikt ut ett historiskt perspektiv. Det har framgått med all önskvärd tydlighet. Jag tycker det är snudd på naivt och väldigt ostrategiskt om man blickar framåt. Vi kommer antagligen inte att ha normaliserade relationer med Ryssland på 20-30 år.
Re: Elon snälla sluta prata
Jag ser det inte som helt otänkbart. Ni som gillar att dra paralleller till Hitler borde rysa av tanken på vad Hitler hade gjort om han haft tillgång till kärnvapen. Han förstörde allt han kunde när han insåg att kriget var förlorat. Utan tanke på sig själv och hans nära och kära.SwedishAdvocate skrev: ↑13 feb 2023 10:14Så du tror att hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden?BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:10...] Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
Vad skulle det innebära för 'Det storslagna Ryska moderlandet'?...
- fth
- Teslaägare
- Inlägg: 8149
- Blev medlem: 30 mar 2017 16:25
- Ort: Stockholm
- Referralkod: ts.la/fredrik8071
Re: Elon snälla sluta prata
Jag håller med om din analys av Putins (i mina ögon fullständigt sinnesjuka) tankevärld, men jag tror inte att en förhandlingslösning är möjlig. Putin har gång på gång visat att han öht inte respekterar några fördrag, avtal, överenskommelser etc., att försöka detta ännu en gång är meningslöst.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:10Norge tillhörde aldrig Sverige och unionen var inte särskilt långvarig. Ska Norge tillhöra något annat rike baserat på historien så är det väl Danmark?
Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
Jag har ingen annan lösning på problemet, men jag är helt övertygad om att ingen hållbar lösning kan nås så länge Putin har makten.
/fth
X90D, 7-sits monopost, Titanium Metallic, AP1, alla options
Re: Elon snälla sluta prata
Jag går inte emellan när någon blir misshandlad eller blir hotad med vapen. Gör du?spacecoin skrev: ↑13 feb 2023 10:14Det spelar ingen roll om det är tomma hot eller ej, Man behöver stå upp för det som är rätt. På samma sätt som att man hjälper en person som håller på att bli misshandlad istället för att vända ryggen till.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:10Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
Vi accepterar inte invasioner av andra länder i Europa.
-
- Inlägg: 7451
- Blev medlem: 10 sep 2018 01:56
Re: Elon snälla sluta prata
Skillnaden här är att Ukraina kommer stanna vid sina internationellt erkända gränser... Den ryske Diktatorn kommer inte ha förlorat en enda kvadratmillimeter av Rysslands erkända territorium.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:18Jag ser det inte som helt otänkbart. Ni som gillar att dra paralleller till Hitler borde rysa av tanken på vad Hitler hade gjort om han haft tillgång till kärnvapen. Han förstörde allt han kunde när han insåg att kriget var förlorat. Utan tanke på sig själv och hans nära och kära.SwedishAdvocate skrev: ↑13 feb 2023 10:14Så du tror att hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden?
Vad skulle det innebära för 'Det storslagna Ryska moderlandet'?...
Som sagt: Tror du hela den ryska makteliten kommer begå kollektivt självmord och ta samtliga sina barn och barnbarn med sig i döden enbart på grund av vad en 70-årig gammal liten Diktator har ställt till med?...
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Re: Elon snälla sluta prata
fth skrev: ↑13 feb 2023 10:19Jag håller med om din analys av Putins (i mina ögon fullständigt sinnesjuka) tankevärld, men jag tror inte att en förhandlingslösning är möjlig. Putin har gång på gång visat att han öht inte respekterar några fördrag, avtal, överenskommelser etc., att försöka detta ännu en gång är meningslöst.BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:10Norge tillhörde aldrig Sverige och unionen var inte särskilt långvarig. Ska Norge tillhöra något annat rike baserat på historien så är det väl Danmark?
Jag lever hellre i en värld där Putin får behålla Ukraina i sin ryska intressesfär än inte leva alls. För mig är det var det kokar ner till. Varje seger för Ukraina ökar risken för kärnvapen. Jag tror alltså inte att det bara är tomma hot. Förstår man hur Putin tänker så förstår man även det.
Jag har ingen annan lösning på problemet, men jag är helt övertygad om att ingen hållbar lösning kan nås så länge Putin har makten.
/fth
Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.
Re: Elon snälla sluta prata
-
- Inlägg: 7451
- Blev medlem: 10 sep 2018 01:56
Re: Elon snälla sluta prata
I det här fallet så handlar det om att ge Ukraina de vapen de behöver för att kunna försvara sina medborgare och för att också kunna ta tillbaka det land som är internationellt erkänt som Ukraina.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
-
- Inlägg: 7451
- Blev medlem: 10 sep 2018 01:56
Re: Elon snälla sluta prata
Så du tror på fullaste allvar att den ryske diktatorn inte kommer anfalla Moldavien och Georgien. Eller någon av de andra gamla Sovjetrepublikerna ifall de skulle 'få för sig' att bli Demokratier?...BigEasy skrev: ↑13 feb 2023 10:23Nej, Ukraina måste offras på sätt och vis. Att inte låta landet närma sig väst, EU och Nato. Så länge det görs så tror jag inte vi får ytterligare problem med Putin. Hela den där berättelsen om att Putin i så fall bara går vidare till nästa land är inte särskilt trolig.
https://youtu.be/6RhYY_4Wzls <-- The Price of Gas | The Center for Investigative Reporting
Re: Elon snälla sluta prata
Jag tror inte att det räcker. Har dock gärna fel.SwedishAdvocate skrev: ↑13 feb 2023 10:25I det här fallet så handlar det om att ge Ukraina de vapen de behöver för att kunna försvara sina medborgare och för att också kunna ta tillbaka det land som är internationellt erkänt som Ukraina.