Tesla Club Sweden

TiborBlomhall skrev:

Att komma fram till slutsatsen att vi skulle kunna bygga vindkraftverk och batterier som kostar lika löjligt mycket gör liksom ingen glad.

Fast nu kostar de väl inte lika löjligt mycket. Enligt detta exempel kostar vindkraft 20 öre/kWh:

http://www.greentechmedia.com/articles/ ... owatt-Hour

Ett till exempel från denna tråd:

Pris per kWh vid senaste statliga upphandlingen i Sydafrika.
Solceller 0,79 rand (45 öre)
Vind 0,62 rand (35 öre)
Kol 0,82 rand (46 öre)

Sen är väl då frågan hur stort energilager man behöver, men allt behöver inte nödvändigtvis täckas upp av batterier. Se exemplet med Danmark som importerar solel från Tyskland, vattenkraft från Norge vid behov.

Och återigen, 100 000 års slutförvaring. Jag kan inte köpa det , så enkelt är det. Pratar vi om nya smältsalt reaktorer som kan drivas med använt kärnbränsle så är det en annan femma. Det ser jag som en ren miljövinst.

TiborBlomhall skrev:

OK, vi behöver inte bygga lika osäkra(? de svenska kraftverken är väl OK?) som förut. Låt oss bygga 3 gånger så säkra, 3 gånger så dyrt. Låt oss anta SCB kan inget om statistik och multiplicera deras siffra med 2. Då är vi uppe i 6 miljarder dollar.

Hinkley kostar fortfarande tre gånger så mycket.

Det där känns som ett väldigt stort antagande och baserat på ett pris från 1977. Varför tror du Olkiluoto och Hinkley har blivit så dyra, otur ?

Läs också ex :

http://www.psr.org/resources/nuclear-po ... sheet.html

According to the Congressional Budget Office, the failure rate for nuclear projects is “very high well above 50 percent.”(12) The nuclear industry is demanding $122 billion in federal loan guarantees for 21 reactors. If these guarantees were authorized, taxpayers would be on the hook for at least $61 billion.

apkungen skrev:

Lite osäker på hur bra den där omräknaren verkligen är. Pappa köpte dagens lunch för 10kr 1977. Det motsvarar 42kr idag. Jag var just ute och åt. Kostade 110kr exkl. Dryck.

är lite gammal men sällan 10 spänn 1977, vanligt var 15-25:- det var första året jag jobbade, kanske kanske neråt 10:- på en personalrestaurang på en arbetsplats
1975 kostade en bmw 2002 turbo, ett djefla drag i den, 36-37 ksek ny, bmw m3 idag?

Jag pratar alltså om denna video som var uppe i tråden tidigare:


Där jämförs vindkraft+batteribackup mot Hinkley, utan att understryka att Hinkley är ett väldigt dåligt exempel på vad kärnkraftverk kostar.

Anledningen till Hinkleys dyra pris är vad jag förstått extremt säkerhetstänkande. Många nya lösningar som inte funnits på tidigare kraftverk. Vilket är jättebra, men man ska vara medveten om att Hinkley står i ett helt annat prisnivå än andra kärnkraftsverk. Att jämföra den med vanliga vindkraftverk och tycka att de blir billigare haltar lite. Ja de blir billigare i det här fallet, men inte rent allmänt.

igen, inget enda kraftverk av den modellen/typen har någonsin startats eller fåtts att fungera

The EPR is a third generation pressurized water reactor (PWR) design. It has been designed and developed mainly by Framatome (now Areva NP) and Électricité de France (EDF) in France, and Siemens in Germany. In Europe this reactor design was called European Pressurized Reactor, and the internationalized name was Evolutionary Power Reactor, but it is now simply named EPR.
Four EPR units are under construction. The first two, in Finland and France, are both facing costly construction delays (to at least 2018). Construction commenced on two Chinese units in 2009 and 2010.[1] The Chinese units were to start operation in 2014 and 2015,[2] but are now expected to come online in 2017.[3]
EDF has acknowledged severe difficulties in building the EPR design. In September 2015 EDF stated that the design of a "New Model" EPR was being worked on, which will be easier and cheaper to build.[4]

blir lite lorry känsla på den

men så länge de inte startas är de ju 100% säkra ivf

TiborBlomhall skrev:

Anledningen till Hinkleys dyra pris är vad jag förstått extremt säkerhetstänkande. Många nya lösningar som inte funnits på tidigare kraftverk. Vilket är jättebra, men man ska vara medveten om att Hinkley står i ett helt annat prisnivå än andra kärnkraftsverk. Att jämföra den med vanliga vindkraftverk och tycka att de blir billigare haltar lite. Ja de blir billigare i det här fallet, men inte rent allmänt.

Vilka andra kärnkraftverk som byggs just nu har du som exempel ?

Här är en rätt intressant graf:

http://www.carbonbrief.org/new-nuclear- ... ays-report



Visst, billigare än Hinkley, men billigt, nja. Och man nämner även i artikeln att siffrorna från Hinkley är nya och kanske därför också mer "korrekta".

Jag jobbar med antiterroristteknik bl.a. på skyddsobjekt såsom flygplatser och kärnkraftverk. Bara det att kärnkraftindustrin måste skyddas från eventuella terroristangrepp gör att tekniken är befängd! Solenergi är ofarliga anläggningar och jag har svårt att tänka mig att de skulle utgöra måltavla för terrorister.

Solenergi kostar väldigt lite att sätta upp och då menar jag inte bara rent ekonomiskt utan även socialt, geografiskt, service, nedmontering, flytt etc. Solenergianläggningar kan byggas i svaga socioekonomiska områden såsom Tchad eller Venezuela för export till andra länder via t.ex. bränsleceller eller annan teknik.

Kärnkraftstekniken är egentlige bara en lekstuga för tekniker. Bara för att det går att göra betyder det inte att det är det vi ska göra! Precis så som ICE kom att bli allenarådande; idag ser vi konsekvenserna av de galna besluten som togs för länge sedan.

Tjell skrev:

Jag jobbar med antiterroristteknik bl.a. på skyddsobjekt såsom flygplatser och kärnkraftverk. Bara det att kärnkraftindustrin måste skyddas från eventuella terroristangrepp gör att tekniken är befängd! Solenergi är ofarliga anläggningar och jag har svårt att tänka mig att de skulle utgöra måltavla för terrorister.

Det här är ju faktiskt en riktig stark fördel för decentraliserade ("mindre effektiva"?) källor till kraftproduktion. Vatten eller värmanläggningar kan du relativt enkelt slå ut (ryssen kanske bombar? ). Men det krävs en betydligt större insats för att slå ut samtliga solpaneler, även om de skulle stå i större solkraftaparker.

Det spelar nog inte så stor roll i det långa loppet. Investeringarna i år i solkraft är större än kol, gas och kärnkraft, tillsammans. De fossila bränslena kommer inte klara att konkurrera prismässigt längre.

http://teslaclubsweden.se/forum/viewtop ... 32#p167932

Jag tycker gen 4 är oundvikligt. Att ta hand om avfallet borde vara obligatoriskt. Problemet är att det gör det stora elefanten i rummet försvinner och kärnkraft därmed blir vittvättatad till kärnkrafts hatarnas förtvivlan.
Sedan tycker jag att solenergi är spännande.
Vindkraft, njaea inte någon nimby men förstår kritikernas synpunkt.

Men viktigast är att energin blir billig och driftsäker, hur man än gör kommer det alltid att bli en miljöpåverkan, men det går att minimera.
Är emot det som påverkar vår närområde och hälsa.

En stor fördel med just sol och vind är ju att det är decentraliserat = mindre/inget monopol på energimarknaden = bättre för konsumenten.

Teslaspolen skrev:

En stor fördel med just sol och vind är ju att det är decentraliserat = mindre/inget monopol på energimarknaden = bättre för konsumenten.

Gäller bara om man är helt off-grid; annars är man lika inlåst som vanligt.

bat skrev:

Teslaspolen skrev:

En stor fördel med just sol och vind är ju att det är decentraliserat = mindre/inget monopol på energimarknaden = bättre för konsumenten.

Gäller bara om man är helt off-grid; annars är man lika inlåst som vanligt.

Njae, det tycker jag inte. Med decentraliserad kraft kan fler ha råd att starta kraftbolag; behövs inte enorma investeringar i ett stort kraftverk (kol, kärn eller vatten) utan lokala aktörer kan installera och sätta upp vindsnurror och solparker.

En eller alternativt ett fåtal gen 4 reaktorer som "bränner upp" det avfall som finns centralt i europa kanske skulle vara bra.
Och det/dom kanske skulle byggas gemensamt av EU just för den anledningens skull.
Annars är väl frågan om det är lönsamt att bygga nåt kärnkraftverk med utvecklingen med solceller och batterier.

Fast äger man inte nätet som kontrolleras av staten eller ett monopol så kan man inte komma undan diverse olika avgiftshöjningar etc. Tror nätavgiften kommer stå för en allt större del av elkostnaden

mickeisol skrev:

En eller alternativt ett fåtal gen 4 reaktorer som "bränner upp" det avfall som finns centralt i europa kanske skulle vara bra.
Och det/dom kanske skulle byggas gemensamt av EU just för den anledningens skull.
Annars är väl frågan om det är lönsamt att bygga nåt kärnkraftverk med utvecklingen med solceller och batterier.

Det finns avfall bara i Sverige som skulle kunna försörja all vår/Sverige energi i över 1000 år idag. Det är mycket energi som vi inte använder i avfallet.

Med små modulära reaktorer försvinner också sårbarheten med ett fåtal stora. En lite reaktor på typ 10MW som går kontinuerligt i 30 år, sedan byts enheten ut och ersätts med en ny enhet. Den gamla skickas för omladdning/underhåll. Den jag tänker på heter lead cold och är en svensk variant av den nya snabba reaktorn Gen IV.

Nackdelen med solceller är ju den långa tid vi inte har sol som kräver att vi kan lagra energi under mycket lång tid. Vilket i sin tur gör att vi måste ha betydligt högre effekt på de som producerar, för att både ladda och försörja det vi samtidigt använder.

Med lagring och redundans som behövs med solceller och annan stokastisk energikälla blir det ganska dyra investeringar om energislagen skall stå för sina egna kostnader.

Redan i dag är solenergi med batteriuppbackning billigare än konventionell elproduktion på en del platser på jorden. När priset på el från decentraliserade lösningar är lägre än priset på elöverföring kan inget kraftslag konkurrera, ens om den är gratis. Spola fram till 43.30 i videon, eller se den från början. Tony Seba förutspår på ett trovärdigt sätt att ALL energi i världen kommer att vara från solen om 14 år.

jonas skrev:

Med små modulära reaktorer försvinner också sårbarheten med ett fåtal stora. En lite reaktor på typ 10GW som går kontinuerligt i 30 år, sedan byts enheten ut och ersätts med en ny enhet. Den gamla skickas för omladdning/underhåll. Den jag tänker på heter lead cold och är en svensk variant av den nya snabba reaktorn Gen IV.

Nu är ju en reaktor på 10 GW ingen liten reaktor precis. De reaktorer vi har i drift idag har en typisk effekt på 1000 MW, dvs ca 1 GW...

Som lite matematisk kuriosa kan man även räkna på hur stor yta med solfångare som skulle krävas för att ersätta en av dagens kärnreaktorer. Energiinnehållet i solstrålningen vid jordbanan är som bekant ca 1,5 kW per kvadratmeter, så dividerar man de 1000 MW reaktorn producerar med detta landar man på ca 67 hektar. Detta förutsatt en verkningsgrad på 100%; jag vet inte vad dagens solceller uppnått för verkningsgrad men om den är 10% - dvs 150 W/m2 - innebär det att man för att ersätta en kärnreaktor behöver täcka 670 hektar eller närmare 7 kvadratkilometer med solfångare...

StefL skrev:

- innebär det att man för att ersätta en kärnreaktor behöver täcka 670 hektar eller närmare 7 kvadratkilometer med solfångare...

Energilagring till vinterhalvåret tar dock en hel del yta. Sedan kostnaden för lagring.

jonas skrev:

En lite reaktor på typ 10GW som går kontinuerligt i 30 år, sedan byts enheten ut och ersätts med en ny enhet.

Jag är rätt säker på att du menar 10 MW.

bat skrev:

Fast äger man inte nätet som kontrolleras av staten eller ett monopol så kan man inte komma undan diverse olika avgiftshöjningar etc. Tror nätavgiften kommer stå för en allt större del av elkostnaden

Med utbyggnaden av vindkraft och annan slumpkraft så är det självklart att elnätet blir mer komplicerat och kräver ett betydligt större elnät. Så kostnaderna går upp.

StefL skrev:

jonas skrev:

Med små modulära reaktorer försvinner också sårbarheten med ett fåtal stora. En lite reaktor på typ 10GW som går kontinuerligt i 30 år, sedan byts enheten ut och ersätts med en ny enhet. Den gamla skickas för omladdning/underhåll. Den jag tänker på heter lead cold och är en svensk variant av den nya snabba reaktorn Gen IV.

Nu är ju en reaktor på 10 GW ingen liten reaktor precis. De reaktorer vi har i drift idag har en typisk effekt på 1000 MW, dvs ca 1 GW...

Som lite matematisk kuriosa kan man även räkna på hur stor yta med solfångare som skulle krävas för att ersätta en av dagens kärnreaktorer. Energiinnehållet i solstrålningen vid jordbanan är som bekant ca 1,5 kW per kvadratmeter, så dividerar man de 1000 MW reaktorn producerar med detta landar man på ca 67 hektar. Detta förutsatt en verkningsgrad på 100%; jag vet inte vad dagens solceller uppnått för verkningsgrad men om den är 10% - dvs 150 W/m2 - innebär det att man för att ersätta en kärnreaktor behöver täcka 670 hektar eller närmare 7 kvadratkilometer med solfångare...

Jag har skrivit fel det skall vara 10MW inte GW. Den reaktorn jag hänvisar till, Lead cold, kan även köras i 30 MW men då räcker bränslet bara i 10 år.

Ric skrev:

jonas skrev:

En lite reaktor på typ 10GW som går kontinuerligt i 30 år, sedan byts enheten ut och ersätts med en ny enhet.

Jag är rätt säker på att du menar 10 MW.

Ja du har rätt jag hade skrivit fel! Kul att ni ser det orimliga i påståendet! 10 MW inget annat.

Ric skrev:

StefL skrev:

- innebär det att man för att ersätta en kärnreaktor behöver täcka 670 hektar eller närmare 7 kvadratkilometer med solfångare...

Energilagring till vinterhalvåret tar dock en hel del yta. Sedan kostnaden för lagring.

Och nätter. Och molniga dagar. mm
jag skrev inte detta för att vara negativ utan mer som en sakupplysning. Det är inte omöjligt att solel kan bli en framtida "exportvara" för länder eller regioner med gott om sol och yta. Dock kräver det som lätt inses en lite annan teknisk lösning med någon form av energilager än traditionella kraftverk som kan köras dygnet (och året) runt.

Sen ska man inte heller göra det klassiska misstaget att misskreditera historien bara för att man sitter på den kunskap och de resurser vi har idag. Kärnkraften i den form vi känner den var revolutionerande när den kom. Den största tragedin i sammanhanget är enligt mig - och ja, jag är utbildad fysiker så jag talar delvis i egen sak - det "tankeförbud" som länge fanns i Sverige som förbjöd all forskning och utveckling som syftade till att utveckla bättre kärnkraft för svenska förhållanden och svenskt bruk.